Kurze Fragen - kurze Antworten!

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Stefan
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Stefan »

Hallo zusammen!

Ich überlege, im Rahmen eines Seminars über Krieg in der Antike eine Hausarbeit über Christen und Krieg in der Spätantike zu schreiben. Eine genaue Fragestellung habe ich zwar noch nicht im Kopf, aber wollte mal sehen, ob es überhaupt genügend christliche Quellen dazu gibt. Weiß jemand von euch, welche Väter sich dazu geäußert haben (vor und nach der konstantinischen Wende)? Mir fiel da glaube ich nur Augustinus ein.. :?:
Lazzaro
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Lazzaro »

Hallo Stefan!

Es gibt da den berühmten Kanon 13 des hl. Basilius magnus, der besagt, daß auch das Töten im Krieg mit Kirchenstrafen belegt werden soll. Aber diesen Kanon habe ich noch nie im Wortlaut gesehen.

Zum anderen wollte -glaube ich jedenfalls- Kikephoros Phokas seine im Kampf gegen die Muslime gefallenen Soldaten kanonisieren lassen, damit so etwas wie "Chancengleicheit" mit ihrenen Gegnern haben. Er hat aber wegen des 13. Kanons bei den Bischofen auf Granit gebissen.

Drittens sind inzwischen Kanonisiert: Lazarus von Serbien und Konstantin XI, beide auf dem Schlachtfeld gefallen und auch Alexander von der Neva wegen der Schlacht auf dem Beipussee. Letzterer ist aber vor seinem Tode noch Mönch geworden, was nichts anderes als eine Distanzierung von gewissen Staatsmännischen angelegenheiten wie das Kriege führen bedeutet. Die Mönchsweihe der altruss. Fürsten hat die gleiche Bedeutung wie dei Taufe der Römischen Kaiser auf dem Totenbett.

Bei Tertullian kann ich mich noch schwach erinnern, daß er sich zwar fürchterlich darüber aufregte, wenn christliche Soldaten heidnische Tempel, also öffentliche Gebäude, bewachten, sich aber über das Töten im Krieg ausschweigt.

Als Lektüre empfehle ich:
Gyot, Peter und Richard Klein:
Das frühe Christentum bis zum Ende der Verfolgungen. Eine Dokumentation.
Darmstadt, Wiss.Buchgesellschaft 1997
Band 2, S.52-68
ISBN: 3-534-13340-4
Das Buch ist eine Quellensammlung Originaltext und deutsche Übersetzung: Mt.26,50-54 / Joh. 18,33-36 / Luk. 3,12-14 / Eusebius v. C.: Das Regenwunder im Quadenland /Origines: Hilfe für den Kaiser nur duch Gebete / Tertullian: Ein christl. Soldat verweigert das Opfer / Annonym: Flucht eines christl. Soldaten / 2 Grabinschriften

Vielleicht findest Du ja noch etwas in Deschners Kriminalgeschichte. Aber Du mußt bei ihm grundsätzlich nicht ihn selbst sondern seine Quellen studieren !!!!!!!!!!!!!! Aber als Anregung ist er sicherlich interessant.

Lazarus
Nassos
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Nassos »

Nikephorus.
Stefan
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Stefan »

Danke schonmal für eure Antworten. Ich möchte das ganze aber noch auf die Antike beschränken, sozusagen dem Übergang vom heidnischen zum christlichen Staat. Quellen aus dem 10 Jh. sind mir da zu spät- ich denke an Quellen etwa zwischen dem 3. und 6 Jahrhundert.

Das mit Deschner habe ich verstande, nachdem ich mir die Bücher auf Amazon mal angeschaut habe. :D
Stefan
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Stefan »

Lazzaro hat geschrieben:Es gibt da den berühmten Kanon 13 des hl. Basilius magnus, der besagt, daß auch das Töten im Krieg mit Kirchenstrafen belegt werden soll. Aber diesen Kanon habe ich noch nie im Wortlaut gesehen.
Lazarus
Lazzaro, meinstest Du dieses hier:

13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2557.htm

Oder ist das nur eine kurze Erläuerung zu einer anderen Stelle?
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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph »

Stefan hat geschrieben: 13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.
Warum sollten die Hände von Verteidigern des Christentums, der Heimat, des Nächsten, der Familie unrein sein? Warum sollen die welche ihr Leben wagen und hinzugeben bereit sind drei Jahre vom Tisch des Herrn vertrieben werden? Sind alle Soldaten unrein? Sind damit auch alle unsere Krieger/Soldaten-Heiligen unrein?

Hier schleicht sich die Häresie des Pazifismus in die Kirche. Die OK war und ist nicht pazifistisch! Das Christentum ist nicht pazifistisch! Pazifismus ist eine pervertierte philosophische Tradition welche absolut garnichts mit der Lehre unserer Kirche zu tun hat. Pazifismus ist ein philosophischer Fehlschluß welcher Zaudern mit Feigheit kombiniert. Ein Pazifist kann seine Fantasie nur unter dem Schutz des Kriegers/Soldaten ausleben der bereit ist sein Leben dafür zu geben, damit der Pazifist sich in Sicherheit seinem Hirngespinnst hingeben kann und in ihm den Soldaten als unrein bezeichnet...

John 15:13, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends....und dafür soll der Soldat/Krieger als unrein angesehen und mit drei Jahren Exkommunion belohnt werden? Nicht in meiner Religion...! Nicht in meiner Kirche!

Gruß
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Priester Alexej
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Priester Alexej »

Bei dem Verbot der Kommunion geht es nicht um Pazifismus - die Kirche hat ihre Krieger und Verteidiger immer geehrt, und unter ihnen gibt es sogar Heilige. Aber das Töten eines Menschen - hinterlässt nunmal eine Wunde auf der Seele, egal mit welcher Absicht es geschah. Es ist sogar eine so tiefe Wunde, dass sie niemals vollständig ausheilt - ein Mensch, der einen anderen getötet hat - sogar aus versehen - darf nicht mehr Priester werden. Und wenn ein Priester Blut vergiest, kann er nicht mehr die Eucharisite faiern. Diese reglung geht sogar soweit, dass wenn ein Priester an einem Verkehrsunfall mit Todesfolge beteiligt war (am Steur saß), er nie wieder die Eucharisite feiern darf. Selbst wenn er keine Schuld an diesem Unfall trägt, darf er es trotzdem nicht.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
Stefan
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Stefan »

Joseph hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben: 13. Kanon. Die Tötung im Krieg rechneten unsere Väter nicht unter den Mord. Meines Erachtens wollten sie dabei nachsichtig sein gegen die, die für Sitte und Glauben kämpften. Vielleicht empfiehlt sich aber der Rat, daß sie mit ihrer unreinen Hand drei Jahre wenigstens der Kommunion fernbleiben sollten.
Warum sollten die Hände von Verteidigern des Christentums, der Heimat, des Nächsten, der Familie unrein sein? Warum sollen die welche ihr Leben wagen und hinzugeben bereit sind drei Jahre vom Tisch des Herrn vertrieben werden? Sind alle Soldaten unrein? Sind damit auch alle unsere Krieger/Soldaten-Heiligen unrein?

Hier schleicht sich die Häresie des Pazifismus in die Kirche. Die OK war und ist nicht pazifistisch! Das Christentum ist nicht pazifistisch! Pazifismus ist eine pervertierte philosophische Tradition welche absolut garnichts mit der Lehre unserer Kirche zu tun hat. Pazifismus ist ein philosophischer Fehlschluß welcher Zaudern mit Feigheit kombiniert. Ein Pazifist kann seine Fantasie nur unter dem Schutz des Kriegers/Soldaten ausleben der bereit ist sein Leben dafür zu geben, damit der Pazifist sich in Sicherheit seinem Hirngespinnst hingeben kann und in ihm den Soldaten als unrein bezeichnet...

John 15:13, Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends....und dafür soll der Soldat/Krieger als unrein angesehen und mit drei Jahren Exkommunion belohnt werden? Nicht in meiner Religion...! Nicht in meiner Kirche!

Gruß
Joseph
Gab es häretische Tendenzen bei Basilius? Ich kenne mich mit der Frühgeschichte des Christentums nicht aus, geschweige denn mit theologischen Disputen dieser Zeit. Deswegen ja meine Bitte an diejenigen, die die Kirchenväter kennen, mir Hinweise zu ihrern Äußerungen über die Teilnahme von Christen an Kriegen zu geben.

War es nicht üblich, dass Soldaten die Tötung von Feinden gebeichtet haben, auch wenn der Krieg, in dem sie kämpften, gerecht war? Aus dem Kanon von Basilius lässt sich schon irgendwie lesen, dass sie eine gewisse Zeit nicht zur Kommunion zugelassen wurden. Kennt ihr andere Aussagen der Väter aus dieser Zeit?
Grüße
Stefan
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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph »

Alexej hat geschrieben:Bei dem Verbot der Kommunion geht es nicht um Pazifismus - die Kirche hat ihre Krieger und Verteidiger immer geehrt, und unter ihnen gibt es sogar Heilige.
Also sind sie doch "unrein", das ist unlogisch nach John 15:13.
Ich könnte hier allenfalls eine Parallele zur 40 tägigen Periode in der eine Frau nach der Geburt eines Kindes nicht in die Kirche gehen soll sehen. Aber d.h. nicht das sie "unrein" ist sondern das die Kirche ihr Zeit gibt sich gesundheitlich zu kräftigen und ganz für das Kind da zu sein.... Ich werde mich aber informieren...
Aber das Töten eines Menschen - hinterlässt nunmal eine Wunde auf der Seele, egal mit welcher Absicht es geschah. Es ist sogar eine so tiefe Wunde, dass sie niemals vollständig ausheilt - ein Mensch, der einen anderen getötet hat - sogar aus versehen - darf nicht mehr Priester werden. Und wenn ein Priester Blut vergiest, kann er nicht mehr die Eucharisite faiern. Diese reglung geht sogar soweit, dass wenn ein Priester an einem Verkehrsunfall mit Todesfolge beteiligt war (am Steur saß), er nie wieder die Eucharisite feiern darf. Selbst wenn er keine Schuld an diesem Unfall trägt, darf er es trotzdem nicht.
Das ist mir neu. Diese Regelung geht gegen jewedes natürliche Recht und damit gegen Gottes Recht, welches besagt, daß man nur für das verantwortlich gemacht werden kann was man willig verbrochen hat... Eine automatische Blutschuld, was diese Regelung bedeutet, ist genauso falsch wie die römische Lehre der Erbsünde. Aber auch hier werde ich mich genauer informieren....

Gruß
Joseph
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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph »

OFF TOPIC: warum muss ich mich jedesmal wieder neu anmelden wenn ich aus dem Forum herausgehe? Ich habe "bleibe angemeldet" geklickt....

Gruß
Joseph
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Priester Alexej
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Priester Alexej »

Es gibt im NT meines Wissens nach nicht die alttestamentliche Unreinheit. Der Zustand wird halt so bezeichnet, aber die Ursache ist nicht, dass man "nicht rein" ist.

Es ist ja auch keine Strafe für etwas! Wenn ein Mensch keine Arme hat, kann er auch nicht Priester werden. Nicht weil er dadran schuld ist, natürlich nicht! Er kann nunmal den Kelch nicht halten. Oder wenn jemand Epelipsie hat, da geht es auch nicht. Und genauso ist es mit der beteiligung am Tod - er ist nicht dran schuld oder ähnliches - aber er ist geistlich so tief verwundet, dass er nicht mehr zelibrieren kann. Auf der einen Seite ist das hart, auf der anderen Seite glauben wir an Gott, und an seine Vorsehung. Und wer sagte schon, dass Orthodoxie spaß macht? Es ist ein bitterer Weg.

Zu off-topic - Du musst die Adresse mit www eingeben, also http://www.orthodoxes-forum.de

Gruß!
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Stefan »

Finde Joh 15:13 auch nicht so richtig zutreffend bei der Tötung anderer Menschen. Christus sagt dies, weil er sein eigenes Leben hingibt, und das völlig freiwillig und ohne Gewalt anzuwenden. Kann den Widerspruch zu einer eventuellen "Unreinheit" nicht sehen.
Jetzt verselbständigt sich die Diskussion darüber.. dabei wollte ich doch nur Wissen, welche Väter sich alle dazu geäußert haben. :nerd:
Nassos
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Nassos »

HIerbei könnte man auch die 10 Gebote nennen.

Aber ich finde den Vorschlag Josephs sehr gut, dass er sich noch mal informieren will. Vielen Dank im Voraus für den Aufwand.
Ich warte höchst gespannt.

Lieben Gruß,
Nassos
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Joseph
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten!

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:HIerbei könnte man auch die 10 Gebote nennen.

Aber ich finde den Vorschlag Josephs sehr gut, dass er sich noch mal informieren will. Vielen Dank im Voraus für den Aufwand.
Ich warte höchst gespannt.

Lieben Gruß,
Nassos
Nassos, halte aber nicht den Atem in Erwartung an, Du würdest Dein Verfalldatum sonst ganz schnell erreichen..... ich werde mich gewiß informieren, aber nicht in diesem Moment, um 13:50 PST....

Und weil Du schon die 10 gebote genannt hast.... bitte nun icht wieder "Du sollst nicht töten" zitieren. Die korrekte Übersetzung heißt nämlich "Du sollst nicht morden"

Vielen Dank im Voraus

Joseph, nicht von Arimathea sondern aus Sardis...
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