Orthodoxes-Forum.de

ok, Ihr habt da bestimmt mehr Ahnung.

Ihr diskutiert hier in diesem Zusammenhang einige Details, zu denen ich mich nur bedingt äußern kann bzw. könnte,
wenn ich richtig verstanden habe, hat die Katholische Kirche in Russland scheinbar eigene Diözesen eröffnet.

So etwas macht mich schon nachdenklich, (versteht mich richtig, ich bin nicht gegen die Katholische Kirche, ich habe gegen niemanden etwas) ich halte so etwas aber für sehr bedenklich, um offen zu sein und kann mir auch nicht erklären, was sich die RKK davon verspricht, zumal die Position der Orthodoxen Kirche und des Patriarchen (wenn ich das richtig mitbekommen habe) ja da sehr eindeutig ist.

Ob ich "im Geist Christi" gerade als Großkirche in einem orthodoxen Land in der Weise aktiv sein kann, dass sich andere offensichtlich provoziert fühlen ... - sehr schwierig das ganze.

Proselytismus ist ja ohnehin ein sehr heißes Eisen. Ich kenne in Rumänien viele protestantische Gruppen, habe mich - wie schon erzählt - dort aber bewusst einer orthodoxen Gruppe zugewandt, damit einher ging natürlich auch ein Umdenkungsprozess, den ich als sehr wichtig empfunden habe.

Man kann es sicher nicht jedem Recht machen und nicht jeder Widerstand, der sich regt, muss gleich etwas schlechtes sein, ich kenne auch die Verhältnisse in anderen Ländern (außer Rumänien eben) nicht, aber ich denke, dass sich der Wille Gottes und der Segen Gottes in entsprechenden Früchten und Resultaten zeigen muss und das unabhängig von Kirchen, Konfessionen oder Gruppen.
Mission im Streit und ohne Liebe (zu der entsprechenden Nation) gab es in der Kirchengeschichte schon genug, ob ich da heute noch eines "draufsatteln" muss, wenn ich doch weiß, dass es da eine ganz klare Position dazu gibt (bzw. dagegen) ...

Was den Punkt "deutschsprachige Liturgie" angeht, ich bin sehr dankbar für dieses Angebot der Prophet Elias Gemeinde in Frankfurt. Im Mai war ich mit dabei, zu dem Termin im Juni kann ich zwar leider nicht kommen, aber ich möchte so oft wie möglich mit dabei sein.
Für mich ist das eine "pionierhafte" Arbeit, die z.Zt. vielleicht noch die Frage aufwerfen kann, ob sich so ein Angebot "rentiert", da nach Euren Aussagen zu deutschsprachigen Liturgien wohl häufig nur wenige Leute kommen, aber Mission im Sinne der Heiligen Schrift (nach meinem Verständnis) ist ein Gehen im Vertrauen darauf, dass Gott das, was nach Seinem Willen ist, auch segnet.

Ihr seid als Orthodoxe bestimmt überall zu Hause (in einer Orthodoxen Kirche), egal, ob Ihr die Sprache jetzt versteht, oder nicht.
Trotzdem finde ich deutschsprachige Angebote orthodoxer Gemeinden in Deutschland nur konsequent und richtig. Deutsch ist halt meine Sprache, ich persönlich verstehe auch die rumänischsprachige Liturgie (zugegebenermaßen habe ich, was ältere Begriffe und Worte angeht, Lücken und muss mir erst einige Worte übersetzen), die nächste rumänische Gemeinde ist von mir aus nur 15 Minuten mit dem Auto entfernt, aber ein deutschsprachiger Gottesdienst ist für mich immer auch Heimat und insofern auch etwas "für mich", wo ich ganz anders offen sein kann, als mir dies in einem fremdsprachigen Gottesdienst gelingen würde. Ist jedenfalls mein Standpunkt.

Gottes Segen !

Sinaitis hat geschrieben:Lieber Rene,
Danke, Du hast sehr recht. Dieses Gerede über deutsche Liturgie geht mir auf die Nerven. In München, in Stuttgart, in Mainz, in Düsseldorf, in Berlin, in Frankfurt, in Bischofsheim in Geilnau, in ... in ...in ... was weiß ich, wo, gibt es deutsche Gemeinden und deutschsprachige Gottesdienste. Die sind fast Familienbetriebe, weil kaum Interesse besteht. Mag ja sein, daß der Gesang gräßlich ist, die Uhrzeiten schrecklich und und und. Aber wegzubleiben statt mitzumachen ist nicht missionarisch. Manche fahren zig Kilometer für "byzantinische" Liturgien a la Niederalteich, aber die deutschen orthodoxen Liturgien bleiben leer.

Vater, ich erbitte den Segen

Ich bin herzlich uneins mit Ihnen... Und am Ende treffen wir uns doch
Meine Erfahrungen stamme aus der russischen Kirche und nach Allem was ich in griechischen Gemeinden erfahren oder über sie gehört habe macht das einen Unterschied.
Meine 'Ursprungsgemeinde' ist St.Prokopius in HH und 'mein' Priester war, Gott gebe Ihm Ruhe, V. Ambrosius. Ein Deutscher, Arzt natürlich Konvertit (Ich bitte Sie, dieses Wort nur beschreibend und nicht wie es sonst schon mal geschieht, bewertend zu gebrauchen, falls das nötig wird) und ein kluger Mann. Die Kirche war über lange Jahre die Bischofskirche der ROKA in Deutschland und natürlich 'sehr russisch'. Und doch, es mag auch daran liegen, dass der Bischof deutschstämmig ist, hat das Deutsche immer eine Rolle gespielt, in der Gemeinde und im Gottesdienst. Natürlich wurden die Gebete in beiden Sprachen gehalten, je nach Wochene mehr russisch oder deutsch. In der Zeit waren in der Gemeinde ca ein Drittel Deutsche (von wegen 0.5%). In den letzten Jahren ist das durch den Zustrom russische Immigranten verändert, nicht jedoch die Ausrichtung im Gemeindeleben.
Meine jetzige Gemeinde liegt in Borås, in der Nähe von Göteborg und ist das 'Anhängsel' an ein Kloster in der vier Mönche leben, 3 Schweden und ein Serbe. Die Gemeinde ist sehr gemischt, Russsen, Serben, der Kantor ist Grieche, Bulgaren, Schweden, Rumänen usw. Die Gottesdienstsprache ist 'alles' wobei der Hauptteil in Schwedisch (der gemeinsamen Sprache aller) und Serbisch ist (das Kloster gehört zum serbischen Patriarchat).
Die Zusammensetzung der Gemeinde ist so, dass es keine dominierende Gruppe gibt und wenn, dann die Schweden. Also von 'Familienbetrieb' nicht die Rede. Es geht also auch anders

Sinaitis hat geschrieben: Was die nationalgeprägten Kirchen angeht, so haben die Bischöfe Recht, wenn sie feststellen, daß die Zeit für das Deutsche noch nicht reif ist. Es gibt weder genügend Übersetzungen noch gute ausgereifte Musik. Und immer nur von der Catholica unio oder von Niederalteich zu kopieren, bringt uns auch nicht weiter.

Wer den Bock zum Gärtner macht darf sich nicht wundern wenn die Möhrchen nichts werden. Ich argumentiere damit nicht gegen die Bischöfe (und nenne sie nicht Böcke!) sondern gegen deren und Ihre Argumentationsweise. Wenn nach 40 Jahre in Deutschland, (die eigentliche Geschichte der Orthodoxie in Deuschland ist ja viel länger) nach der Einwanderng Millionen Griechen und Jugoslawen die Katholiken die Nase vorn haben im Übersetzen, dann sagt das etwas über die Bemühungen der Orthodoxie und weniger über Niederatleich. Der Stellenwert des Sackes Heimaterde ist eben doch sehr hoch. Wenn die ständige Konferenz sich noch nicht einmal auf einen einheitlichen deutschen Text der Liturgie einigen kann, dann ist das, gelinde gesagt, traurig.

Sinaitis hat geschrieben:Die nationalgeprägten Gemeinden suchen in der Kirche ein Stück Heimat, vielleicht ihre verlorene Heimat. Und Kirche ist Heimat. Deutsche Fremde haben die Menschen 6 Tage in der Woche. Wegen 0,5 % Konvertiten in einer Gemeinde kann nicht die ganze Gemeinde umgekrempelt (germanisiert) werden, zumal die fremdsprachigen Liturgien eine gewachsene großartige Tradition und Einheit von Musik Hymnik und Poesie sind. Das läßt sich nicht über Nacht eindeutschen.
Etwas anderes ist es freilich, ob man unbedingt in einer immer unbekannter werdenden Sprache predigen muß. Auch die Texte der Apostellesung hört sich in Wahrheit niemand an, wenn sie in alten Sprachen gelesen werden. Beim Evangelium verstehen die meisten wenigstens noch das Thema.

Da steht er also, der Sack Heimaterde, und genau am Analoi, vielleicht sogar noch zentraler ?? Niemand verkennt die Funktion einer nationalkirchlichen Gemeinde und niemand will da etwas weg nehmen. Die Frage aber ist doch: Wie gross ist die Funktion, die sie da einnimmt? So wie Sie es schreiben ist sie viel zu gross! Am 7. Tage endlich Ruhe vor den überfremdenden Deutschen. Das Wort 'germanisiert' berührt mich sehr unangenehm. Soviel werden Sie doch von Deutschland wissen, dass da unpassende Assoziationen hoch kommen, oder war das so gemeint? Dann wäre ich empört.
Die Kirche ist die Heimat der Christen und nicht in erster Linie die der Nation.
Und 'über Nacht' habe ich schon angesprochen.
Die Predigt in der Muttersprache hat ihre Vorteile, da dann manches besser gesagt werden kann. Und nur das lasse ich gelten. Die Predigt soll aber auch in der Landessprache zu hören sein, denn sie ist Verkündigung des Wortes des Herrn, so wie auch die Apostellesung oder das Evangelium. Wer da aus 'Heiligkeitsgründen' Kirchenslawisch oder Altgriechisch anwendet, der hat den Apostel Paulus oder auch den Hl Kyrill gründlich missverstanden. Das Neue Testament ist von Menschen unterschiedllicher Herkunft in Griechisch verfasst worden, nicht weil das so 'heilig' war sondern es war schlicht die Sprache der Menschen, die es anging. Denn auf dem Aeropag wurde griechisch gesprochen und nicht aramäisch. Es sind also allein Funktionsgründe, die die Wahl ausmachen, keine Traditionsgründe!

Sinaitis hat geschrieben:Wahrscheinlich können mir die meisten aus ihrer Erfahrung zustimmen, daß sich die Art und Weise des eigenen Gebetes völlig ändert, wenn man statt der traditionellen altsprachigen Liturgie plötzlich eine moderne Sprache hört. Verändert sich dann nicht die ganze Atmosphäre, weil plötzlich der Verstand etwas zu tun bekommt und aktiv war, während vorher das Gebet eher im Herzen beheimatet war? Es ist ein Unterschied, ob das Gebet vom Ohr in den Verstand und (hoffentlich) ins Herz geht, oder ob der Verstand komplette Pause hat, weil er nichts versteht und nichts zu tun hat. Oder täusche ich mich?

Ja, Vater, da täuschen Sie sich. Und das gleich zweimal. Zum Einen: Diese Gebete sind in konkreter Zeit von konkreten Menschen gebetet worden und das in ihrer Sprache. Und das natürlich zum Zwecke der Verständigung. Wenn ich das Morgengebet des Heiligen Makarios in griechisch oder kirchenslawisch spräche, dann würde ein Anachronismus im wahren Wortsinne entstehen. Der Herr hat doch wohl auf Aramäisch das Volk und Seine Jünger gelehrt, und auch das 'Vater-unser' ist uns nicht in der Sprache der Thora überliefert, weil die möglicherweise besser zum Herzen passen würde.
Zum Anderen: Wenn wir 'mit dem Herzen' beten, dann meint das doch: mit unserem ganzen Sein, bedeutet also nicht verstandesfrei. Ihre Argumentation ist romantisch. Oder was könnten Sie dagegen sagen, die Liturgie wie hier im Forum vorgeschlagen auf Chinesisch zu halten oder, mein Vorschlag, das Jesus-Gebet im Zungenreden? Das wäre dann garantiert 'hirnfrei'.
Gebet ist ein existezieller Vollzug und keine mantrische Meditationsübung. Und daher gehöre ich mit meinem Herzen und Verstand und Leib dazu! Und das Problem mit dem Beten ist nicht mein Verstand sondern die mangelnde Vergeistigung, Spiritualisierung meines Verstandes. Verleugnung und mangelnde Beachtung helfen da nicht weiter.

Sinaitis hat geschrieben:Ich spreche nicht gegen Deutsche Liturgie, ich will nur Grenzen aufzeigen und für die Traditionen der Kirche werben. Nur wenn wir ganz in der Tradition der Kirche aufgegangen sind, können wir uns auch an die authentische Umsetzung ins Deutsche machen. Sonst produzieren wir nur bunt schillernde Fragmente und Plagiate (so wie Niederalteich und andere). Ich kenne genügend Chorleiter und Sänger und sogar Kleriker von "byzantinischen" Chören, die so gut wie noch nie einen orthodoxen Gottesdienst erlebt haben, aber glauben, genau zu wissen, wie es gehen muß. So kann keine deutsche Orthodoxie entstehen.

Vater, hier kommen wir uns nahe. Allerdings: Es geht darum, die Traditionen der Kirche nicht mit griechischen oder russischen oder oder zu verwechseln. Deutsche Orthodoxe Kirchen brauchen keinen Zwiebelturm, die Schneelast ist selten so hoch, höchstens mal in Bayern, und deutsche Kirchen sollten auch nicht blau und weiss gestrichen werden, das Wetter ist zu schmuddelig. Aber natürlich brauchen deutsche Kirchen einen Ambo, einen Altarraum, eine Ikonostase, einen siebenarmigen Leuchter und Türen in der Ikonostase usw (und natürlich dürfen sie blau und weiss mit Zwiebelturm sein). DAS sind die Traditionen der Kirche und die stellt niemand zur Debatte. Und dass ein Priester priesterlich gewandet sein muss ist klar, ob er aber einen hohen Kragen oder keinen hat ist eine Geschmacksfrage oder eine Frage der Gewohnheit, keine der 'Tradition der Kirche'.

Ich kann Ihre Bissigkeit gegen 'byzantinische' Chöre nachvollziehen. Aber: Wieso gibt es sie denn? und keine authensischen??

Sinaitis hat geschrieben:Umgekehrt lieben viele Deutsche Orthodoxe die orthodoxen Gemeinden so wie sie sind. Und das ist gut so. So können sie hineinwachsen in eine authentische Tradition - wie kleine Kinder. Sie verstehen zwar nicht die Texte, aber was ist an "Kyrie eleison" auch zu verstehen. Und wir ein Cherubikon auf deutsch verständlicher als wenn es auf russisch gesungen wird? Wenn in der Katechese die Liturgie erklärt und im Schema verstanden wird, dann kann man auch einer fremdsprachigen Liturgie mit ganzem Herzen folgen. Bei den Gesängen der Liturgie hilft die deutsche Sprache auch nicht viel weiter.

Hier, lieber Vater, verlasse ich Ihre Argumentation, ansonsten würde ich bissig werden. Ich sage nur: Chinesisch

Sinaitis hat geschrieben:Etwas anderes ist das Stundengebet. Aber da fehlt es ja an den Texten. Ohne Textbasis und eine Musikadaption ist jede Diskussion über das Deutsche überflüssig.

Was weniger an den Deutschen liegt, oder? Immerhin gibt es ja den Malzew; eine Übersetzung der Stundegebet wäre bei entsprechendem Interesse ein Sache von vielleich 3 Jahren. Aber solange die grösste orthodoxe Teilkirche ihre Mönche nach Griechenland schickt und ein Kloster in Deutschland nicht entstehen soll, solange wird es wohl so bleiben. Immerhin hat ja das Hiob-Kloster sehr wohl begonnen Texte auf Deutsch harauszugeben. Und im Dreifaltigkeitskloster in Borås widmen sich die Mönche exakt dem: Übersetzungen ins Schwedische. Kyrill war eben Mönch...

Sinaitis hat geschrieben:Und trotzdem bleibt bestehen: Mission kann nur muttersprachlich erfolgen. Die christliche Kirche ist seit Beginn und mit dem Auftrag unseres Herrn missionarisch. Ein kulturelles, sprachliches, kirchliches Ghetto ist das Grab der Kirche.

Amen! Apg. 16,9 Kommt herüber nach Zentraleuropa und helft uns (oder so ähnlich)

Auch meine Erwiderung ist zu lang geworden. Ich grüsse Sie von Herzen und erbitte den Segen

Benedikt

Gott zum Gruße und gesegneten Festtag!

ich möchte nur ein paar Gedanken äußern, die mir gerade kamen...

Benedikt hat geschrieben: Wer den Bock zum Gärtner macht darf sich nicht wundern wenn die Möhrchen nichts werden. Ich argumentiere damit nicht gegen die Bischöfe (und nenne sie nicht Böcke!) sondern gegen deren und Ihre Argumentationsweise. Wenn nach 40 Jahre in Deutschland, (die eigentliche Geschichte der Orthodoxie in Deuschland ist ja viel länger) nach der Einwanderng Millionen Griechen und Jugoslawen die Katholiken die Nase vorn haben im Übersetzen, dann sagt das etwas über die Bemühungen der Orthodoxie und weniger über Niederatleich. Der Stellenwert des Sackes Heimaterde ist eben doch sehr hoch. Wenn die ständige Konferenz sich noch nicht einmal auf einen einheitlichen deutschen Text der Liturgie einigen kann, dann ist das, gelinde gesagt, traurig.

"deren Argumentationweise" wird wohl einen Grund haben.
Ich lehne mich mal soweit aus dem Fenster und behaupte, dass du kein Bischof bist...
Bischof wird man auch nicht über Nacht, sondern da gehört wesentlich mehr dazu.... egal ob mir der Bischof sympatisch ist oder nicht, oder ob der eine den einen oder anderen Fehler macht. Nur wer etwas tut kann Fehler machen. Die Bischöfe haben sicher auch ihre Erfahrungen machen müssen, selbst und durch ihre Priester mitgeteilt. Ich denke mal, auch wenn deine Erfahrungen anders sind, dass sie auf orth. Gemeinden in Deutschland bezogen sicherlich mehr sagen können, auch fundierter.

Wie du selbst feststellst, spielt Altgriechisch eine nicht unwesentliche Rolle.
Fakt ist nunmal, dass (bis auf Mt.) das NT nunmal in Griechisch (allgemein formuliert) verfasst wurde.
Also muss die liturgische Kommission dem auch Rechnung tragen und aus dem Griechischen übersetzen.
Wenn man Übersetzungen von Übersetzungen macht oder der Bequemlichkeit halber nur von älteren Werken abschreibt ohne die Richtigkeit zu prüfen, können wir gleich aufhören. Schon die Formulierung: "sich noch nicht einmal auf einen einheitlichen deutschen Text der Liturgie einigen kann, dann ist das, gelinde gesagt, traurig." ist ja wohl total überzogen.

Die Väter haben ganz nebenbei gesagt auch eine Fülle an pastoralen Aufgaben, die auch außerhalb der Liturgien liegen. Es muss also auch mit der Zeit sorgsam umgegangen werden.
Da ist ein genaues Hinsehen schon sehr wichtig, schließlich bleibt es nicht bei der Übersetzung der Liturgie, sondern hat auch zur Folge, dass die Gebetbücher nach und nach erneuert werden. Schließlich findet sich ja alles auch dort wieder, egal ob Vater unser oder Glaubensbekenntnis usw... Die nächste Frage ist, ob man das textgenaue Übersetzte auch beten kann!? Nimm doch das Vater unser als Beispiel.
Betet man nun, "täglich notwendiges Brot" oder "notwendiges Brot" oder "täglich Brot" was leicht zur weltlichen "Auslegung" führen kann?
Sagt man "Dein Reich komme" oder besser "Königtum"? Warum ist nun das Letzere vom Sinn her besser? Was ist der Unterschied?
Wer betet heute noch "süssester Jesus" oder "honigsüsser Jesus", wie es in alten Ausgaben zu lesen ist? Gibt es für jedes Wort eine deutsche Übersetzung? Im Russischen hat mir meine Frau oft mitgeteilt, dass man das eine oder andere Wort garnicht übersetzen kann! Es gibt kein deutsches Wort dafür! Ich habe es in Online Übersetzungsmaschienen überprüft, nicht weil ich ihr nicht geglaubt habe (sie ist ausgebildete Übersetzerin und Dolmetscherin Russisch / Deutsch), sondern weil ich etwas erschrocken war über die Tatsache.
Also ich würde die Arbeit nicht zu schnell verurteilen... ich spreche nur einige Punkte an, da gibts sicher noch ganz andere Fragen.

Die Frage des Heimatverbundenseins ist schon eine nicht unwichtige.
Keine Frage, dass wir in erster Linie orthodox sind und nicht Deutsche oder Griechen oder oder...
Dennoch, auch wenn die Menschen es wollten, sie sind entwurzelt.
So manche Russen hier im Osten gehen inzwischen auch wieder in Richtung Russland zurück... das liegt nicht nur daran, dass sie hier keine Arbeit finden... und, es sind hier oft Atheisten...
auch den Gefühlen der Leute gegenüber ist deine Anmerkung mit dem Sack Heimaterde nicht schön, sozusagen.

Auf die Klöster bezogen, wie schonmal geschrieben, es ist nicht damit getan einfach ein Kloster zu gründen, es müssen dann auch die Menschen betreut werden. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer?
Es braucht vielleicht einfach nur etwas Zeit, bis alles organisiert ist.
Auch die finanziellen Mittel sind nicht unwichtig.
Schau auf das Kloster der ROK bei Berlin, baulich ist bisher noch nicht viel passiert, wie mir Pilger erzählt haben, warum nur?
Das Geld wurde an anderer Stelle dringender gebraucht, weil sonst eine Kirche nicht gebaut werden könnte...
Nicht ganz unschuldig daran auch die deutsche Bürokratie!
Wir (ich auch oft genug, leider) sind immer schnell dabei uns aufzuregen, was oder wem nutzt es? Helfen wir lieber mit, dass sich etwas ändert.
Zuerst mit Gebet, dann vielleicht auch durch kleine Spenden.
Wer hat denn schon etwas gespendet für die Gemeinde von Sebastian?
Auch wenns "nur" 5 € wären... aber das zählt sich auch zusammen.
So entsteht vielleicht bald eine Kirche, die Aushängeschild werden kann und den einen oder anderen zu Gott führen kann oder wie der Altvater sagte "Gewinnst du einen Bruder, so gewinnst du Gott".
Aber das sind nur meine Gedanken dazu, die natürlich kein Recht haben auf Allgemeingültigkeit
l.G. Rene

Herr, wenn ich auch nichts Gutes vor Dir getan habe, lass mich in Deiner Gnade einen guten Anfang machen!

Liebe Leute,

ich bin begeistert von der Diskussion. Ich denke, genau diese Diskussion ist die Grundlage für eine Mission, eben die Bewusstwerdung dieser Aufgabe.
Und das kann nur gut sein, denn einfach mal losziehen wird wohl nicht fruchten.

Die Apostel hatten den "Vorteil", dass sie im Griechischen predigen konnten bzw. in der Sprache der Völker durch den Heiligen Geist.
Wo wären wir heute, wenn es damals an der Sprache gescheitert wäre? Zeus, Odin, bacchische Feste, ein total anderes Europa. Und Asien. Und überhaupt.

Was mich aber am meisten hier freut, ist dass gegenseitiger Respekt bei der Argumentation da ist. Das war nicht immer so, und spricht doch sehr für Reifewerdung in diesem Forum.

Weiter so!

Danke,
Nassos

Sinaitis hat geschrieben:
Wahrscheinlich können mir die meisten aus ihrer Erfahrung zustimmen, daß sich die Art und Weise des eigenen Gebetes völlig ändert, wenn man statt der traditionellen altsprachigen Liturgie plötzlich eine moderne Sprache hört. Verändert sich dann nicht die ganze Atmosphäre, weil plötzlich der Verstand etwas zu tun bekommt und aktiv war, während vorher das Gebet eher im Herzen beheimatet war? Es ist ein Unterschied, ob das Gebet vom Ohr in den Verstand und (hoffentlich) ins Herz geht, oder ob der Verstand komplette Pause hat, weil er nichts versteht und nichts zu tun hat. Oder täusche ich mich?

....

Umgekehrt lieben viele Deutsche Orthodoxe die orthodoxen Gemeinden so wie sie sind. Und das ist gut so. So können sie hineinwachsen in eine authentische Tradition - wie kleine Kinder. Sie verstehen zwar nicht die Texte, aber was ist an "Kyrie eleison" auch zu verstehen. Und wir ein Cherubikon auf deutsch verständlicher als wenn es auf russisch gesungen wird? Wenn in der Katechese die Liturgie erklärt und im Schema verstanden wird, dann kann man auch einer fremdsprachigen Liturgie mit ganzem Herzen folgen. Bei den Gesängen der Liturgie hilft die deutsche Sprache auch nicht viel weiter.

Vater, bitte segnen Sie mich.

Lieber Vater Martinos,

da Sie nach Erfahrungen gefragt haben, bringe ich gerne auch meine Erfahrung hier ein.
Ich gehöre zu einer Gemeinde, wo der grösste Teil der Gottesdienste in kirchenslawisch gehalten werden. Die Predigt ist immer in Deutsch und Russisch, ebenso die Apostellesung und das Evangelium. Auch sonst kommt Deutsch da und dort vor, bsp beim Kanon des Andreas oder den Pfingstgebeten zum Knien oder in den Stundenlesungen.

Da ich weder russisch noch kirchenslawisch kann, war es mir zu Beginn eine grosse Hilfe, doch einige Texte in der eigenen Sprache zu hören. Ich hatte natürlich die Texte der Liturgie auf Deutsch oft mitgelesen und bin mit der Liturgie so vertraut, dass ich auch folgen kann, wenn kein Wort deutsch vorkommt. Und sie haben Recht, mit der Zeit lernt man "wie ein kleines Kind". Leichter fällt es mir als Erwachsener Person aber doch, diese "kindlichen Eindrücke" dann auch zu festigen im Lesen. Mir hat beispielsweise das parallele Lesen der deutschen und kirchenslawischen Texte viel gebracht zum Verständnis (zu Hause als Studium).

Dennoch ist mir die erste GANZ in Deutsch erlebte Liturgie unvergesslich! Ja, das Erleben war ganz anders, freudiger, unmittelbarer, viel mehr zu Herzen gehend, als wenn ich im Buch blätternd und die Augen auf die Seiten gerichtet konzentriert war.

Und weiter: Ich bin fest überzeugt, dass wir die orthodoxe Lehre im Gebet verinnerlichen. Das Beten mit der Kirche lehrt mich , was orthodox glauben und leben heisst. Und das geht nur, wenn man auch versteht, was man da betet, Tag für Tag, bis es schon auswendig geht und den Tag auch neben den Gebetszeiten begleitet.

Ich grüsse Sie und alle
Maria

Lieber Rene,

sei herzlich gegrüsst.

Ich sehe nicht, dass es sinnvoll sein könnte auf deine Antwort im Einzelnen einzugehen. Ich versuche es also ein wenig 'genereller'.

Zur 'Argumentationsweise': Gleich mal zum Anfang, ich unterstelle den Bischöfen keinesfalls bösen Willen oder Unwillen, warum auch? Was ich aber sehe ist, dass es bezüglich des Deutschen in der Orthodoxie einen klaren Interessenskoflikt gibt. Ich schreibe das Deutsche und meine damit auch die Deutsch-sprachigen, deutsche Auffassungen (was auch immer das sein könnte) eben, die Andersartigkeit. Diese Aufeinandertreffen vom z.B. Russischem und Deutschem wird zur Zeit meist so gelöst, dass von der Seite orthodoxer Deutscher ein hohes Mass an Anpassungsbereitschaft geleistet wird und von Russischer Seite das 'Ertragen oder Dulden'. Dabei kommen zwei Dinge übereinander, die eigentlich nicht übereinander gehören nämlich das Russische und das Orthodoxe. So sehr ich als 'Frischer' im Glauben darauf angewiesen bin zu imitieren, das was V. Martinos als Zustand des Kindes beschrieb, um mein Leben als Orthodoxer leben zu können so sehr ist es eben nicht nötig mich als Minirusse oder Pseudorusse zu entwickeln. Und das ist nicht einfach, da ich ja als Frischling mich in Abhängigkeit begeben muss (und will) und der, nehmen wir mal den Fall des Paten, Pate in einer Stellung ist in der Er/Sie topdog ist. Dabei passiert es eben allzu leicht, dass der Inhalt mit der Form zur Deckgleichheit gebracht wird. Beispiel: Sich zu bekreuzigen mit einer kleinen Metanie ist schon so 'anders' bei den Griechen und Russen, dass man natürlich sofort sieht, aus welcher 'Schule' der Neue kommt. Bis hierhin ist das für mich problemlos. Doch dann kommt das Slawa Otzu.... Ich meine, da überschreitet es die Grenze weil ich als Deutschsprachiger eben nur auf Deutsch beten kann, ebenso wenig wie ich auf Schwedisch rechnen oder beten kann. Ich kann 'Vader vår som är i himmlarna' sagen aber ich kann nur 'Unser Vater in den Himmeln' beten. Ich weiss nicht inwieweit das den Priestern die keine Deutsch-Muttersprachler sind bewusst ist. In der Bischofskonferenz sitzen eben nicht-deutsch-Muttersprachler zusammen und entscheiden über das Deusche. Da ist es abzusehen, dass das von vorneherein tendenziell ist. Und ich sage es gerne nochmal, gewiss nicht aus bösem Willen.

Natürlich spielt der 'Heimateffekt' in die Kirche herein. Die Orthodoxie ist eben nichts genuines Mitteleuropäisches so dass zugereiste Griechen sich so zuhause fühlen könnte wie vielleicht Spanier bei den Römern... und auch dort gibt es spanischsprechende Gemeinden. Die Gefahr sehe ich aber bei uns als grösser an, da die Untescheidung zwischen national und orthodox nicht recht gelingt. In Hamburg ist es mir mal passiert, dass mir eine ältere Schwester strahlend eine besondere russische Wurst zeigte, die sie als Mitbringsel erhalten hatte und sagte: "Gute orthodoxe Wurst" Als ich daraufhin loslachte war ihr auch nicht gleich klar, dass das Eine nicht das Andere bedeutet (das Bild einer frommen orthodoxen Wurst finde ich immer noch witzig). Ich halte es für illusorisch eine 'germanisierte' deutsche Orthodoxie aufbauen zu wollen, aber es darf eben auch keine russifizierte oder vergriechischte Orthodoxie werden... Sondern eine Orthodoxie der Menschen, die da wohnen und leben.


Die Gefahr die ich sehe und die mir das Thema Mission so wichtig macht ist die des Verschwindens der zweiten oder auch dritten Generation der Einwanderer, der Partner in Mischehen und derer, die der Heilige Geist dazu kommen lässt. In Hamburg war es ein grosses Problem, wenn Enkelkinder nicht mehr feinstes Russisch sprachen. Und vom Kirchenslawisch verstanden sie auch (wie fast alle) nichts. Und dann haben sie mit den Füssen abgestimmt. Wären nicht dauern wieder neue Einwanderer zur Gemeinde gestossen, man hätte die Überalterung sehr bemerkt.

Und Gemeinden sollten nicht nur da entstehen wo es genügend Russen oder Griechen gibt, dass eine 'Versorgung' nötig wird sondern eher mit dem Blick auf Landkarte, will sagen, wenn ein Gebiet noch keine Kirche hat, dann gehört dort eine Missionsstation gegründet. (Oder auch ein Kloster. Mir ist schon bewusst was ich da schreibe, aber Georgien, der erste christliche Staat überhaupt, wurde genau nach diesem Schema missioniert).

Um nochmals auf 'die Bischöfe' zurückzukommen. Ich verstehe sehr gut, dass sie es schwer haben über die Grenzen ihrer jeweiligen Zuständigkeit hinauszusehen. Sie sehen 'ihre' Griechen oder Russen oder Rumänen oder oder oder. Solange in der Konferenz keine gemeinsame Haltung entstehen kann, dass da die Bischöfe für Deutschland und nicht z.B.der griechische Metropolit in Deutschland sitzen solange wächst die Gefahr, die Vater Martinos am Schluss beschreibt, das ist der schleichende Tod der Kirche in Deutschland. Und darüber, dass der Heilige Geist auch die Kirche in Deutschland für alle will gibt es von meiner Seite keinen Zweifel.

Zur Problematik mit der Sprache... nun das ist eine Herausforderung, gewiss, aber das ist auch die Aufgabe. Immerhin wurde alles aus dem Griechischen ins Russische oder Rumänische oder Bulgarische übersetzt. Gewiss, es gibt keine deckungsgleichen Sprachen bei denen man eins zu eins übersetzen könnte. Aber das ist doch auch innerhalb einer Sprache nicht der Fall. Weder regional oder zeitlich gesehen. Bayern und Friesen müssen Hochdeutsch (für uns alle ja eine Kunstsprache, denn Hochdeutsch gibt es als gesprochene Sprache nicht) reden und mit Luther ein Gespräch zu führen wäre für uns schwierig. Und der Automechaniker hat es nicht leicht mit der Professorin und der hier aufgewachsene Türke mit dem Serben, der nebenan wohnt. Und auch wenn wir es 'klar' machen wollen indem wir z.B. das Wort 'Gnade' als nichts anderes als das definieren was der Duden als Inhalt vorgibt, na dann hört das ein alter Mann, der grade einen Herzinfafrkt überlebt hat dieses Wort anders als die junge Mutter. Gnade ist nicht definierbar sondern nur er-leb-bar. Und das können wir als Kirche nur indem wir die Erfahrungen der Geschwister durch Zeit und Welt anknüpfen. Das Wort rike, also Reich, hat hier in Schweden überhaupt nichts komisches an sich. Und auch das Königreich hören die Schweden, die ja in einem wohnen ganz anders als Deutsche. Entscheidend ist esnicht, das 'Reich Gottes' linguistisch sauber zu erarbeiten sondern es in der Gemeinde der Christen, da wo es ja schon ist, mit Inhalt zu füllen, zu verlebendigen. Und deswegen finde ich es ja so traurig, dass auch den Deutschen eine gemeinsame 'orthodoxe' Sprache fehlt. Auch diesen Aspekt zu sehen fällt eben einem Bischof, der in der Begrenzung seiner Umgebung lebt schwer. Hier sehe ich eine Bringschuld von uns Deutschen her. Wir müssen aufhören uns überanzupassen und klarmachen, dass wir nicht ein Anhängsel von etwas Anderem sind sondern wir sollten uns als einen natürlichen Teil der Orthodoxie sehen und ohne Aufgetrumpfe aber auch ohne Leisetreterei klar machen, dass wir keine 'Konvertiten' zu irgendetwas sind sondern genauso orthodox wie die anderen auch. Eben ein wenig anders. Viele von uns sind schon lange genug Glieder der Kirche um mittlerweile auch für 'Eingeborene' die durchaus noch was zu lernen hätten Vorbilder zu sein, also ganz schlicht: das zu sein was wir sein sollen: Christen.

Ich sehe so etwas ähnliches hier in den finnischen Gemeinden. Westkarelien ist ja orthodox aufgrund der langen Zeit unter der russischen Krone. Und die Geschwister dort haben vieles von Russland übernommen, sind aber völlig selbstverständlich Finnen. Übrigens die Übersetzung der liturgischen Texte ins Finnische ging damals wie der Blitz Kloster Valaam.

Also: Ich hänge mich hier ein enig in den Wind weil ich sehe, dass die Flickenteppichlösung der national betonten Orthodoxie in Deutschland Geschichte werden muss. Auf geht's in die Mission! Gemeinden unterstehen nicht nur dem Heiligen Geist, sie unterliegen auch gruppendynamischen Gesetzen, und eine Kirche/Gemeinde, die im Jahr nicht ca 10-15% wächst, ist eigentlich schon tot. Ich schlage nicht vor in Prozessionen um katholische Kirchen zu ziehen oder baptistische Gemeindehäuser nachts mit Ikonengraffitis zu versehen. Ich denke es reicht das, was die Kirche immer gemacht hat. Dazusein, zu beten und Gottesdienste zu feiern und dadurch, dass wir an uns mit der Hilfe des Herrn in Sein Bild zu verwandeln und das zu zeigen. Solange mir aber immer noch die Frage gestellt wird (und da ist es gut gegangen) bist du russisch oder griechisch orthodox?? solange ist was schief gegangen.

Meint

Benedikt, der Euch alle herzlich grüsst

Lieber Benedikt,

Benedikt hat geschrieben: Ich sehe nicht, dass es sinnvoll sein könnte auf deine Antwort im Einzelnen einzugehen. Ich versuche es also ein wenig 'genereller'.

wie ich den Satz auffassen soll ist mir noch nicht ganz klar...

Diese Aufeinandertreffen vom z.B. Russischem und Deutschem wird zur Zeit meist so gelöst, dass von der Seite orthodoxer Deutscher ein hohes Mass an Anpassungsbereitschaft geleistet wird und von Russischer Seite das 'Ertragen oder Dulden'.

ein Sprichwort sagt, gehe nie mit deinem Gesetz in ein fremdes Kloster.
Soll nichts weiter heißen als nicht in die Kirche zu gehen und gleich zu fordern.
Zudem sind meine Erfahrungen mit Verlaub ganz andere.
Ich besuche auch eine russische Gemeinde. Niemand hat mich ja zu irgendetwas gezwungen und ich wurde immer mit brüderlicher Liebe behandelt. Das war in der rumänischen Gemeinde hier in Berlin z.B. auch nicht anders und auch als ich die Altkalendarier besuchte, wo Menschen verschiedener Nationen - viele Griechen, auch Deutsche und Serben usw... sich einfanden, wurde ich herzlich aufgenommen. Auch in griechischen Gemeinden ist das nicht anders.
Ich hatte gerade in den russischen Gemeinden, die du scheinbar gerne kritisierst, nie das Gefühl nur "ertragen oder erduldet" zu werden. Man begegnete mir immer freundlich und liebevoll, wie es sich für orthodoxe Geschwister halt gehört. Im Gegenteil, ich wurde herzlich aufgenommen.

Überall habe ich mich aber demütig zu verhalten, egal wo, das ist nichts anderes, als würde ich bei meinem Kollegen zu Gast sein.

Mir scheint es ehr so, als würdest du hier an den Haaren etwas herbeizuziehen versuchen. Das ab und zu auch mal Blödsinn gedredet wird, ist wohl überall so, bei dir mit der orth. Wurst und woanders eben auch. Dazu muss man keiner Nationalität angehören.

Dabei kommen zwei Dinge übereinander, die eigentlich nicht übereinander gehören nämlich das Russische und das Orthodoxe. So sehr ich als 'Frischer' im Glauben darauf angewiesen bin zu imitieren, das was V. Martinos als Zustand des Kindes beschrieb, um mein Leben als Orthodoxer leben zu können so sehr ist es eben nicht nötig mich als Minirusse oder Pseudorusse zu entwickeln.

So ein Unsinn! P. Martinos meinte sicher nicht das imitieren irgendwelcher Handlungen. Wie man sich Bekreuzigt kannst du auch in Büchern nachlesen, das machen auch Russen oder Griechen nicht immer richtig. Aber wir gehen nicht in die Kirche um den oder die anderen zu kritisieren, sondern um die Mysterien zu empfangen, zu Beten usw...
Br. Peter z.B. betet das Glaubensbekenntnis immer auf Deutsch für sich, auch wenn der "Rest" der Gemeinde es eben russisch betet. Wo ist das Problem? So kannst du auch Im Namen des Vaters usw... deutsch für dich beten, was du ja angesprochen hast.
Aber das ist eine Krankheit der Deutschen, es muss eben so geschehen wie sie es wollen, am besten sofort.

Als ich im letzten Jahr unser Kloster in München besucht habe, hatte ich auch Gelegenheit die Kathedrale in München zu besuchen, zur Liturgie. Ich war sehr ergriffen und hatte zu tun, mir die Tränen wegzuwischen und das obwohl kirchenslawisch zelebriert wurde und ich Deutscher bin... also der Hl. Geist schaut ganz sicher nicht auf die Nationalität oder in welcher Sprache gebetet wird und die Seele versteht es auch so... diese Erfahrung habe ich öfter gemacht...

Wie schon öfter im Forum festgestellt wurde, wird dennoch der deutschen Sprache Rechnung getragen. Beispiele gibt es genug, dass man Liturgien und Bittgottesdienste auch Deutsch erleben kann. Man muss nur hingehen. Wenn sich kaum Leute einfinden, brauchen sich diese auch nicht beschweren, dass es aus Mangel an Interesse wieder eingestellt wird. Aber das ist ja nicht überall so, mancherorts gibt es ja Gott sei Dank auch sehr großes Interesse.

Und Gemeinden sollten nicht nur da entstehen wo es genügend Russen oder Griechen gibt, dass eine 'Versorgung' nötig wird sondern eher mit dem Blick auf Landkarte, will sagen, wenn ein Gebiet noch keine Kirche hat, dann gehört dort eine Missionsstation gegründet. (Oder auch ein Kloster. Mir ist schon bewusst was ich da schreibe, aber Georgien, der erste christliche Staat überhaupt, wurde genau nach diesem Schema missioniert).

einverstanden. Hast du es schonmal probiert?
Ich habe es versucht, habe Flyer verteilt um an der Orthodoxie Interessierte erstmal ausfindig zu machen, nicht in der ganzen Stadt, aber in einigen Gegenden. Es haben sich 5 Leute gemeldet, zumeist betagte Russen... aktiv mithelfen... naja, ich habs dann irgendwann gelassen denn man muss ja auch weiter denken. Es muss ein Raum gefunden werden, die Kosten beglichen werden usw...
Also ganz so einfach ist das nicht, wie du es schreibst.

Also: Ich hänge mich hier ein enig in den Wind weil ich sehe, dass die Flickenteppichlösung der national betonten Orthodoxie in Deutschland Geschichte werden muss.

Also in Berlin gibt es durchaus ein orth. Zusammenleben. Gemeinden laden sich gegenseitig ein zu Patronatsfesten, da zelebrieren Priester in anderen Gemeinden mit, die Gläubigen feiern auch zusammen... wir beten auch oft für das serbische Volk (nicht nur für dieses!).
Priester gehen in Gefängnisse und betreuen die Insassen oder gehen ins Krankenhaus usw...
Von heute auf morgen kann man nichts per Schalterdruck aufbauen, aber es geschieht bereits und ich finde es einfach ungerecht die Mühen vieler Priester und Laien unter den Teppich zu kehren, als würde sich jeder nur in seiner Kirche hinstellen und sonst niemanden ansehen.
Sehen wir also nach vorne und wachsen an unseren Aufgaben, miteinander und aneinander, selbstverständlich ohne auf die Nationalität zu achten... warum man das hier nur ständig wiederholen muss....
l.G. Rene

Erfahrungsgemäss sind es nicht nur Russen, die Nationalität und Religion verwechseln. Eine der ersten Dinge, die junge Messdiener in meiner Kirche lernen, ist die Tatsache, dass ich zwar deutsch, aber nicht katholisch bin...

Messdiener??? Feiern wir eine messe?

Jeremias hat geschrieben:Erfahrungsgemäss sind es nicht nur Russen, die Nationalität und Religion verwechseln. Eine der ersten Dinge, die junge Messdiener in meiner Kirche lernen, ist die Tatsache, dass ich zwar deutsch, aber nicht katholisch bin...

Messdiener? scheinbar doch katholisch?
Wir sollten eines nicht vergessen, die Orthodoxe Kirche ist katholisch!!!
(bei uns heißt das Altardiener, wie P. Martinos auch kürzlich erwähnte).
Schauen wir mal in das Glaubensbekenntnis!!!
..."An die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche."...
Wir sind nur eben nicht römisch katholisch!
l.G. Rene

Altardiener heisst es AUCH bei den Katholiken. Eine Unterscheidung der Namen anhand der Konfession ist also eher ...schwierig. Messdiener wird auch gerne in der orthodoxen Kirche verwendet, wie eine kurze Googlesuche ergeben hat.

Lieber Jeremias,
weder Google noch irgendwelche Sprachgebräuche von deutschen nichtorthodoxen Journalisten noch von nichtdeutschen orthodoxen Gastarbeitern sind für uns maßgeblich. Messe und Messdiener kommt von "Ite missa est". Bei uns heißt der Schluß der Liturgie: Auf die Gebete unserer heiligen Väter ...

Lieber Benedikt,
ich danke Dir, Du hast sehr vieles sehr treffend formuliert.

Nur in Klammern: der Metropolit des ökumenischen Patriarchats hat den Titel "von" Deutschland. In seinen Predigten sagt er den Griechen immer wieder: Wir leben hier in Deutschland. Wir müssen deutsch so gut wie die Deutschen können oder noch besser, gleichzeitig wollen wir aber auch unsere Heimat und unsere Muttersprache nicht vergessen.
Eine kleine Episode Kürzlich wurden ihm deutsche Konvertiten vorgestellt. Seine Reaktion: Er freute sich nicht nur, sondern sagte dem Pfarrer: Wenn ich das nächste Mal in die griechische Pfarrei komme, will ich mit diesen zusammen zu Mittag essen, nur mit diesen - eine Art Arbeitsessen, eine Begegnung!

Noch eine andere, andersartige Episode: Patriarch Kyrill, 2008 noch Metropolit von Smolensk, hielt einen Vortrag in Bukarest vor dem europäischen Ökumenetreffen: Wir sind in Russland ein gutes Beispiel, bei uns arbeiten Orthodoxe mit Juden, Buddhisten, Muslimen usw. gut zusammen, weil wir einen gemeinsamen Glauben haben: Wir glauben gemeinsam an das Heilige Russland.

Ich glaube, der Text von Benedikt lohnt mehrmals gelesen zu werden.

Ich werde weiterhin den Begriff Messdiener verwenden. Messe ist der deutsche Begriff für Liturgie. Der lateinische Begriff für das deutsche Wort Messdiener ist Ministrant. Altardiener ist ein katholischer Begriff für alle Diener am Altar, nicht nur für die Kinder. Bestätigt wurde mir dieser Gebrauch durch meinen Priester. In der formellen Schriftsprache kann man auch Ministrant verwenden.
Trotzdem bin ich nicht römisch-katholisch und mag diesen Vorwurf gar nicht.

Genau, jetzt seid mal nicht päpstlicher als der Papst