Orthodoxes-Forum.de

Liebe Songul, lieber Joseph,

erst einmal herzlichen Dank für Eure überaus interessanten und spannenden Beiträge!

Ich habe noch eine Frage an Euch (und alle Interessierten): Haben Eure unterschiedlichen Ansichten möglicherweise auch etwas mit der Frage der sog. "kanonischen Territorien" zu tun? Könnte es beispielsweise sein, daß die ROK hier kein großes Engagement in der Mission zeigt, weil sie Westeuropa irgendwie doch als "ethnisch katholisch" respektiert, wie sie umgekehrt sehr empfindlich gegen katholische Missionsversuche auf ihrem angestammten Gebiet ist? Ist es möglich, daß hier auch Unterschiede in der Bewertung der katholischen Kirche eine Rolle spielen? Songul, Du z.B. erkennst ja unsere Sakramente als gültig an. Ist deshalb vielleicht der missionarische Impetus in Westeuropa geringer als bei denjenigen orthodoxen Kirchen und Christen die den Standpunkt vertreten, außerhalb der Orthodoxie wäre der Gnadenfluß völlig versiegt?

Lieber Florianklaus,

die Frage nach dem anerkennen und nicht anerkennen der Sakramente und der Gnade ist äußert schwierig, da gibt es genauso viele Meinungen wie Menschen. Aus dem Grund hatte ich versucht hinzuweisen, dass wir keinen Gnademeter haben . Viele Menschen lesen hier oder da einen Artikel, und meinen zu wissen, wie es den wirklich ist. Vor einem Jahr hatte ich noch eine klare Meinung bezüglich der Katholischen Kirche, aber je mehr ich mich mit dem Problem auseinandersetzte, desto weniger eindeutig wird diese Meinung. Heute kenne ich vier Gruppen an Meinungen, die alle ziemlich verschieden sind, aber auch alle gute Argumente vorbringen können. Der einen oder anderen Gruppe schließt man sich meistens nicht aus theologischen Gründen an, man mag die Katholiken mehr oder weniger, oder ist mehr oder weniger fanatisch. Kleines Beispiel - auf der einen Seite gibt es die Russische Kirche, die mit ihren über 200 Bischöfen ein konziliares Dokument erstellt, dass vorgibt, dass Katholiken mit der Beichte aufgenommen werden. Auf der anderen Seite gibt es eine Gruppe von Athosmönchen, die solche vor Jahren aufgenommenen Menschen nicht zur Kommunion zulässt. Wer hat recht? Die Antwort, die jetzt kommen können, werden nicht grade theologisch sein, entweder, dass man natürlich auf die Gesamtheit der russischen Hierarchen hören muss, oder, dass die Athos Mönche durch ihr heiliges Leben viel begnadeter sind und deswegen ihre Meinung zählt...

Aber nein, selbst wenn wir Deutschland als heidnisch ansehen würde, gäbe es keine große Mission, zumindest heute nicht. Die Gründe sind wiederum mannigfaltig...

In Christo,

L. Alexej

Lieber Alexej,

ich wäre Dir dankbar, wenn Du wenigstens einige dieser Gründe kurz darstellen würdest.

Alexej hat geschrieben:.....Wer hat recht? Die Antwort, die jetzt kommen können, werden nicht grade theologisch sein, entweder, dass man natürlich auf die Gesamtheit der russischen Hierarchen hören muss, oder, dass die Athos Mönche durch ihr heiliges Leben viel begnadeter sind und deswegen ihre Meinung zählt...
......
In Christo,
L. Alexej

dazu kommen z.B. Hl. Leon in seiner Epistel an Nikita "Kein Häretiker erteilt Gnade durch die Sakramente" , Hl. Ambrosie in seiner Lehre für die Katecheten "Die Taufe denjenigen die falsch glauben, heiligt nicht",Hl. Nikodemus von Athos..

danadoina hat geschrieben:

Alexej hat geschrieben:.....Wer hat recht? Die Antwort, die jetzt kommen können, werden nicht grade theologisch sein, entweder, dass man natürlich auf die Gesamtheit der russischen Hierarchen hören muss, oder, dass die Athos Mönche durch ihr heiliges Leben viel begnadeter sind und deswegen ihre Meinung zählt...
......
In Christo,
L. Alexej

dazu kommen z.B. Hl. Leon in seiner Epistel an Nikita "Kein Häretiker erteilt Gnade durch die Sakramente" , Hl. Ambrosie in seiner Lehre für die Katecheten "Die Taufe denjenigen die falsch glauben, heiligt nicht",Hl. Nikodemus von Athos..

Genau, das ist, wes ich meine. Und das zweite Ökumenische Konzil hat beschlossen, dass selbst Arianer, welche die Gottheit des Sohnes nicht im vollen Umfang anerkannt haben, mit der Myronsalbung und ohne Wiedertaufe empfangen werden.

Those who from heresy turn to orthodoxy, and to the portion of those who are being saved, we receive according to the following method and custom: Arians, and Macedonians, and Sabbatians, and Novatians, who call themselves Cathari or Aristori, and Quarto-decimans or Tetradites, and Apollinarians, we receive, upon their giving a written renunciation [of their errors] and anathematize every heresy which is not in accordance with the Holy, Catholic, and Apostolic Church of God. Thereupon, they are first sealed or anointed with the holy oil upon the forehead, eyes, nostrils, mouth, and ears; and when we seal them, we say, The Seal of the gift of the Holy Ghost. But Eunomians, who are baptized with only one immersion, and Montanists, who are here called Phrygians, and Sabellians, who teach the identity of Father and Son, and do sundry other mischievous things, and [the partisans of] all other heresies— for there are many such here, particularly among those who come from the country of the Galatians:— all these, when they desire to turn to orthodoxy, we receive as heathen. On the first day we make them Christians; on the second, catechumens; on the third, we exorcise them by breathing thrice in their face and ears; and thus we instruct them and oblige them to spend some time in the Church, and to hear the Scriptures; and then we baptize them.

Über die drei Arten, Häretiker aufzunehmen, spricht auch Basilius der Große in seiner ersten Regel.

Sag mir bitte, wie kann es sein, dass wir bestimmte häretische Gruppen mit der Beichte oder Myronsalbung in die Kirche aufnehmen, wenn es in diesen keine gnade gibt? Wird die Taufe (und bei Geistlichen die Weihe) bei der Kommunion quasi nachgeholt? Und Arianer und Appolinarier waren ja wohl weiter von der Orthodoxie entfernt, als Katholiken. Hat da die Alte Kirche etwas falsch gemacht?

Alexej hat geschrieben: Sag mir bitte, wie kann es sein, dass wir bestimmte häretische Gruppen mit der Beichte oder Myronsalbung in die Kirche aufnehmen, wenn es in diesen keine gnade gibt? Wird die Taufe (und bei Geistlichen die Weihe) bei der Kommunion quasi nachgeholt? Und Arianer und Appolinarier waren ja wohl weiter von der Orthodoxie entfernt, als Katholiken. Hat da die Alte Kirche etwas falsch gemacht?

Lieber Alexej,

entweder tun wir das, was die Orthodoxie soviele Jahre lehrt, oder nicht. Nicht nach belieben die Paradosis zitieren und nach belieben die Oikonomia, mal ganz ehrlich gesprochen.
Eine mögliche Antwort wäre- Diese Arianer waren orthodox getauft. Ausserdem kann ich nicht verstehen weshlab du meinst, sie seien weiter entfernt. Werden wir jetzt die Irrlehren auf die Wiege setzen?

46er, 47er, 50er und 68er Apostolischer Canon, der 1 und 47e des heiligen Basilios und der 1e Canon der heiligen Synode von Carchidonien (liebe Daniela, meine Antwort! ).

Diese sagen ganz klar- Die Sakramente der Häretiker sind ungültig. also entweder glauben wir an Eine Kirche oder nicht, das hat nichts mit Fanatismus zu tun, seit wann ist der Glaube Fanatismus, dann waren die Heiligen Fanatisten?
(zB der heilige Markos von Ephesos oder der heilige Grigorios Palamas?

Aber heute wird ja sehr geschickt alles herumgedreht, von wegen - ja eine Kirche schon, aber die wurde durch das Schisma getrennt! Also sind die Katholiken ja eigentlich auch die eine Kirche...... und deswegen keine Häresie.... klingt ja auch so böse... Manipulation über Manipulation damit ein Ziel erreicht wird- die beiden zu vereinen, koste es was es wolle!

Ja, hier hört man alles, Hyper- Orthodox (Du meine Güte, was ist das denn? Kennen wir ja bis jetzt nur von den Juden, und da macht das Wort auch keinen Sinn, man kann ja nicht hyper-richtig sein), Fanatisten, Hasser, die Liste ist endlos.... Ehre sei Gott! das ist nur gut, so für Gott benannt zu werden.

Es gibt dazu auch einen sehr guten text , theologische studie, über dieses Thema des Theologen Georgi Wassiljewitsch Florowski, den ich leider nur auf griechisch finden konnte. (wer ihn lesen möchte bitte melden).


En Christo
Alexia

Grundsätzlich, der Wind weht wohin er will...

Was sich meinem Verständnis absolut entzieht ist das Thema der protestantischen Gemeinschaften, der so ganannten Freikirchen usw... sind ja in den letzten Jahrzehnten wie Pilze aus dem Boden geschossen...
Wenn ein Pfarrer durch "demokratische Wahl" ernannt, anstatt durch apostolische Sukzession / Handauflegung berufen wird, mit der Gnade des Hl. Geistes, dann halte ich persönlich dort jegliches Sakrament, wenn man das überhaupt so sagen darf, für ungültig.
Ich bin kein Theologe, aber nach meinem Verständnis, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ist das so.

Häretiker, Irrlehre... Häresie hat was mit Wahl zu tun, vom Wort her. So wurde mir das mal erklärt. Was, wenn der Mensch keine Wahl hat, weil er nicht besser weiß? Der Mensch ist vielleicht hier in Westeuropa aufgewachsen und kennt es nicht anders. Dann sollte man ehr froh sein, dass er zur RKK gefunden hat. Das muss man auch so sehen... denke ich jedenfalls, und dann verstehe ich wohl, wenn zum Heile der Seele des Betreffenden eine Ausnahme gemacht wird.

Nun, aber es zeigt sich wieder, wäre gut, wenn ein orthodoxer Priester oder Bischof uns etwas helfen könnte, um besser zu verstehen...

Alexej hat geschrieben: Sag mir bitte, wie kann es sein, dass wir bestimmte häretische Gruppen mit der Beichte oder Myronsalbung in die Kirche aufnehmen, wenn es in diesen keine gnade gibt?

lieber Alexej,
ich könnte mir auch

Eine mögliche Antwort wäre- Diese Arianer waren orthodox getauft.

,
sie sind zwar der Häresie verfallen aber dadurch verliert die Taufe nicht ihre Gültigkeit...


eigentlich stehen Heiligenaussagen gegen die Meinungen (einiger studierter Theologen, oder....? zumal ich keine Heiligenaussage die die Sakramente anerkennt gelesen habe !)

Mops hat geschrieben:.......Der Mensch ist vielleicht hier in Westeuropa aufgewachsen und kennt es nicht anders.

es geht nicht darum, es geht um die Lehre einer Kirche, nicht um den einzelnen Mensch, da "weht natürlich der Wind wo er will..."

lieber Alexej,
es kam mir eben noch einen gedanken, Hl. Nicodemus vom Athos, Hl. Leon, Hl. Ambrosie die haben es auch gewußt das was du mir geschrieben hast über die Aufnahme der Arianer, etc. und troztalledem haben sie solche Aussagen gemacht,
weiterhin denke ich, solche Väter , sie wissen genau was sie sagen und wenn sie nicht überzeugt wären daß es Gotteswille sein soll, würden sie so etwas nicht leichtfertig über die Lippen bringen, oder ...

Florianklaus hat geschrieben:Lieber Alexej,

ich wäre Dir dankbar, wenn Du wenigstens einige dieser Gründe kurz darstellen würdest.

Ja, die würden aber dann viele gerne erfahren!
Ich könnte ein paar aufführen, aber das wären Beleidigungen........

Mops hat geschrieben:
Häretiker, Irrlehre... Häresie hat was mit Wahl zu tun, vom Wort her. So wurde mir das mal erklärt. Was, wenn der Mensch keine Wahl hat, weil er nicht besser weiß? Der Mensch ist vielleicht hier in Westeuropa aufgewachsen und kennt es nicht anders. Dann sollte man ehr froh sein, dass er zur RKK gefunden hat. Das muss man auch so sehen... denke ich jedenfalls, und dann verstehe ich wohl, wenn zum Heile der Seele des Betreffenden eine Ausnahme gemacht wird.

Häresie heisst wörtlich Abspaltung- von der Wahrheit, der Kirche.

Wir hassen doch die Menschen nicht , die etwas anderes glauben, egal, was das ist, sondern wollen sie aus starker Liebe zur Wahrheit führen. Aber wie sollen wir das machen, wenn wir nicht dazu stehen können, dass wir an eine Kirche glauben? Andere menschen sind im Islam oder Buddhismus oder als Mormonen "geboren". Warum machen wir bei Katholiken immer ausnahmen?

Ich kenne Albaner, die sich haben Orthodox zaufen lassen. sie waren deswegen auch nicht betrübt, sondern ihre Taufe war für sie das schönste Erlebniss ihres Lebens! ein Priester hat mir erzählt, dass er einst eine kathol. Italienerin taufte, und ihr Gesicht war voller Licht! Ein Mensch, der sich aus vollem Herzen zur Orthodoxie bekennt, sollte sich darüber freuen, sich taufen zu lassen.

en Christo
Alexia

rafaella hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Lieber Alexej,

ich wäre Dir dankbar, wenn Du wenigstens einige dieser Gründe kurz darstellen würdest.

Ja, die würden aber dann viele gerne erfahren!
Ich könnte ein paar aufführen, aber das wären Beleidigungen........

Na ja, vielleicht möchte er aber lieber die Gründe von Alexej erfahren, wenn deine ohnehin nur Beleidigungen wären.

rafaella hat geschrieben:Nicht nach belieben die Paradosis zitieren

Hm, das ist doch grade das, von was ich gesprochen habe - und nicht ich habe angefangen

Kanones in Ap. 46, 47, 68 geht es um Häretiker, die es in der Apostolischen Zeit gab, die nicht die Hl. Dreiheit bekannten - grade deswegen waren Arianer ja so schlimm, sie hatten eine trinitäts-Häresie. Andere Gruppen behandeln 1 Ökum. 19, Laodikeia 7, 8; 6 Ökum. 95. Apos. 50 hat nichts damit zutun. Was Basilius den Großen angeht, hat jemand den deutschen oder englischen Text? Jedenfalls schreibt er im 3 Satz der ersten Regel doch grade darüber, dass manche Gemeinschaften nach der Überlieferung nicht durch die Taufe aufgenommen werden. Und in 47 geht es um Häretiker, die die Ehe verleugnen, sich dem Wein abwenden und das von Gott geschaffene als elend (schlecht) bezeichnen. Trifft auch nicht grade auf die KK.

danadoina hat geschrieben:eigentlich stehen Heiligenaussagen gegen die Meinungen (einiger studierter Theologen, oder....? zumal ich keine Heiligenaussage die die Sakramente anerkennt gelesen habe !)

Nein, es steht eine Interpretation ausgewählter Heiligenaussagen gegen die gegenwärtige Praxis, die von der Mehrheit der Bischöfe und der Kirche als solchen angewandt wird.

rafaella hat geschrieben:Eine mögliche Antwort wäre- Diese Arianer waren orthodox getauft.

Nein, waren Sie nicht, das wird deutlich, wenn man den Kanontext genau betrachtet: "But Eunomians, who are baptized with only one immersion" - demnach geht es auch um Fälle, als die Taufe oder die Weihe bereits in der abgefallenen Gemeinschaft empfangen wurde. Es geht grade übrigens nicht um Gnade, sondern um die Aufnahme in die Kirche, damit haben wir ja angefangen. Also bitte, Häretiker taufen, und die alte Kirche Tauft nicht nochmal, warum?

Gruß, L. Alexej

rafaella hat geschrieben: Wir hassen doch die Menschen nicht , die etwas anderes glauben, egal, was das ist,

habe ich das behauptet?

Aber wie sollen wir das machen, wenn wir nicht dazu stehen können, dass wir an eine Kirche glauben? Andere menschen sind im Islam oder Buddhismus oder als Mormonen "geboren". Warum machen wir bei Katholiken immer ausnahmen?

Warum können wir nicht dazu stehen? Ich sage auch, es kann nur eine Kirche Christi geben. Ich sehe aber auch, dass die RKK mal Leuchte der Orthodoxie WAR, auch wenn sie jetzt von der Lehre unserer Väter ein gutes Stück entfernt sind...
Das ist alles zwar lange her, aber das unterscheidet sie ganz gewaltig von den Moslems, Mormonen usw...