Orthodoxes-Forum.de

holzi hat geschrieben:

christodoulos hat geschrieben:Ist ja auch mit dem Kirchenslwischen bzw. Altgriechischen so - wer sich wirklich für die Liturgie interessiert, lernt dies schnell und wer nicht - den interessiert es auch nicht wenn es in modernem Russisch oder Neugriechisch gebetet oder gesungen wird. Das sind alles nur Ausreden finde ich.

Das stimmt aber so nur für Russland bzw. Griechenland. Sind die Rumänen dann schlechtere Orthodoxe, weil sie Rumänisch - und kein Uraltrumänisch (das wäre dann ja Latein) - beten, oder die Antiochener, die arabisch beten? Sind die Serben schlechte Christen, weil sie das alte Kirchenslawisch zugunsten einer verständlicheren Sprache aufgegeben haben? Auch die Finnen und Japaner beten in ihrer eigenen Sprache. Wieso nur um Gottes Willen verlangt man dann von uns Deutschen, die wir uns für die Orthodoxie interessieren, Altgriechisch oder Kirchenslawisch zu lernen? Wenn es wenigstens sowas wie den Schott gäbe, mit dem haben Generationen von Katholiken die lateinische Messe mitverfolgen und verstehen können. Dort waren sowohl die gleichbleibenden Teile des Gottesdienstes als auch für jeden Tag des Jahres die veränderlichen Gesänge, Gebete und Lesungen nebeneinander in Latein und Deutsch abgedruckt.

Das mit der Sprache stimmmt:WArum wiederholen wir die Fehler der Lateiner?
Warum wurden Kyrill und M.(hlg) verbannt?bzw einer von ihnen ?
WEil sie für die neue Sprache waren !Ich bin der Ansicht ein Lektor,Kleriker usw soll es lernen,der Rest ist in,O aber warum können wir nicht einmal das Evangelium auf Russisch lesen,oder das Apostolos?
zumindest beides aufeinmal ?

arthur hat geschrieben:Das mit der Sprache stimmmt:WArum wiederholen wir die Fehler der Lateiner?
Warum wurden Kyrill und M.(hlg) verbannt?bzw einer von ihnen ?
WEil sie für die neue Sprache waren !Ich bin der Ansicht ein Lektor,Kleriker usw soll es lernen,der Rest ist in,O aber warum können wir nicht einmal das Evangelium auf Russisch lesen,oder das Apostolos?
zumindest beides aufeinmal ?

Sogar in der Messe im alten lateinischen Ritus ist es möglich - und wird auch oft so praktiziert - daß der Priester Lesung und Evangelium zuerst auf Latein liest und danach entweder er selbst oder ein Lektor es nochmal auf Deutsch vortragen.

holzi hat geschrieben: ....Hier in Deutschland juckt es kaum eine Gemeinde, wenn Deutsche sich für die Orthodoxie interessieren. Da heißt es dann, dass man nur als Fast-Russe, -Serbe oder -Grieche richtig orthodox sein kann. Es mag Ausnahmen geben. Hier in meiner Gegend aber nicht.

Holzi, das ist die Tragig der ethnischen Gemeinden hier in NA. Meistens an der Ostküste verbreitet und dort seit über hundert Jahren, waren sie das Orthodoxe Gegenstück zum Deutsch/Österreichischem Alpen Club.... der Alpenclub ist heute nur noch ein Altenclub und wenn es nicht die vielen und teuren Immobilien in ihrem Besitz gäbe wären sie schon ausgestorben. Die ethnischen Kirchen haben z.T. wunderbare alte Kirchen, leer mit alten Menschen.... gäbe es die teuren Immobilien nicht wären sie schon.... wie der Altenclub, ausgestorben. Ich kenne ethnische OKirchen wo das jüngste Mitglied der Gemeinde hoch in seinen 70gern ist.

Kommst Du an die Westküste findest Du bitterarme Gemeinden, in Gebäuden die von Garagen bis zu ehemaligen protestantischen Gebetshallen und allem dazwischen reichen, zum brechen voll mit jungen Leuten....und jede Menge Babies und Kinder.

Rate mal wo die "alte" Sprache gepflegt wird? Rate mal welche Sprache an der Westküste in der Liturgie benutzt wird?

Diese Art von ethnozentrischer Orthodoxie stirbt aus... hier in NA, in Deutschland, in der Welt. Eine missionierende Kirche benutzt die Landessprache (was sowieso seit dem ersten Pfingsten der Brauch ist) weil sie sonst genausogut gegen eine Wand reden könnte. Die Leute, die sich in ihr ethnisches Ghetto abkapseln kann man zwar verstehen aber sie sind an erster Stelle Serben, Griechen und Russen bevor sie Orthodoxe Christen sind....

So Deutsch in der Liturgie wird kommen je mehr Deutsche an ihr teilnehmen.... viele nehmen nicht Teil weil sie die Sprache nicht verstehen.... der Hund beißt sich also in den Schwanz.

Gruß
Joseph

Das Thema Reformen ist also wirklcih sehr vielschichtig:

- die innere Reform, einen neuen Anfang zu machen auf den Weg zu Christus. Ich vermag das nicht so schön auszudrücken wie Vater Schmemann in seinem Buch zur Großen Fastenzeit. Und genaud das war es, wofür Anastasis das Wort "Reform" gebrauchte. Er hat dieses an sich abschreckende Wort in orthodoxem Sinne eingesetzt. Das ist für mich immer noch eine sehr große Leistung.

- der Besuch der Liturgie, ohne zu verstehen, was man da besucht. Wenn man überhaupt noch hingeht. Und hier haben die Vorredner einen hochwichtigen, nicht genug zu unterstreichenden Punkt genannt: die entsprechende Bildung. Bildung zur Liturgie (danke, Igor, für Dein Supervideo!!!!!!!!), Bildung in der Sprache. Doch man kann meiner Ansicht nach nicht allen die selben Anforderungen stellen. Man muss zwar nicht die Kirchensprache lernen, und man kann sich was hirzu anlesen, aber das ist tatsächlich nicht für jeden so einfach. Da sind diejenigen gefordert, die mehr hierzu wissen, dieses Wissen mündlich zu teilen.

- die ethnische Komponente, die wie eine Medaille zwei Seiten hat. Sicherlich hat in der Geschichte - und bitte verzeiht meine unwürdige Wortwahl - jede Komponente die jeweils andere unterstützt. Das Volk kämpft für sein Land UND seinen Glauben und der Glauben stärkt das Volk. Das ist nicht zu vernachlässigen, auch wenn es in den USA und in Europa außerhalb der traditionell orthodoxen Länder nun ein Hindernis ist. Und auch hier bedarf es der entsprechende Bildung und Interaktion zwischen den Gemeinden. Die jungen Menschen wären die Hoffnungsträger.

Gia sas,
Nassos

holzi hat geschrieben:

arthur hat geschrieben:Das mit der Sprache stimmmt:WArum wiederholen wir die Fehler der Lateiner?
Warum wurden Kyrill und M.(hlg) verbannt?bzw einer von ihnen ?
WEil sie für die neue Sprache waren !Ich bin der Ansicht ein Lektor,Kleriker usw soll es lernen,der Rest ist in,O aber warum können wir nicht einmal das Evangelium auf Russisch lesen,oder das Apostolos?
zumindest beides aufeinmal ?

Sogar in der Messe im alten lateinischen Ritus ist es möglich - und wird auch oft so praktiziert - daß der Priester Lesung und Evangelium zuerst auf Latein liest und danach entweder er selbst oder ein Lektor es nochmal auf Deutsch vortragen.

Is doch gut,oder?
Das alte ist nicht weg ....aber das neue nur ,,nebenbei,, dazugeführt ...

Das wäre in diesem Fall eine Einführung der ALTEN Orthodoxen Tradition !!!

Nassos hat geschrieben:.........die entsprechende Bildung. Bildung zur Liturgie (danke, Igor, für Dein Supervideo!!!!!!!!), Bildung in der Sprache. Doch man kann meiner Ansicht nach nicht allen die selben Anforderungen stellen. Man muss zwar nicht die Kirchensprache lernen, und man kann sich was hirzu anlesen, aber das ist tatsächlich nicht für jeden so einfach. Da sind diejenigen gefordert, die mehr hierzu wissen, dieses Wissen mündlich zu teilen..........

Nassos, am ersten Pfingsten haben da die Apostle, mit Hilfe des Heiligen Geistes, zu allen Anwesenden gesprochen? Oder nur zu denjenigen welche das Equivalent eines Abiturs, eines Bachelors oder gar eines doktoreal Degrees besaßen?

EBEN...!

Joseph hat geschrieben: Nassos, am ersten Pfingsten haben da die Apostle, mit Hilfe des Heiligen Geistes, zu allen Anwesenden gesprochen? Oder nur zu denjenigen welche das Equivalent eines Abiturs, eines Bachelors oder gar eines doktoreal Degrees besaßen?
EBEN...!

Ja das ist genau der springende Punkt: Ich persönlich bin einigermaßen sprachbegabt, mit einem kleinen zweisprachigen Büchlein und 2 Zetteln für die Lesungen und die Tropare komme ich immer gut um die Runden. Auch habe ich inzwischen eine Sammlung von Liturgieausgaben in verschiedenen Sprachen ... .
ABER: Nicht jeder hat diese Möglichkeiten. Und einfach zu sagen: "Glaubt einfach, was der Priester auf Altgriechisch oder altslavisch sagt!" ist die Gemeindemitglieder absichtlich in Unmündigkeit zu halten.
Was sagte mal ein russ. Pfarrer zu mir? Die Menschen wüßten, daß es wichtig ist in die Kirche zu kommen, aber kaum mehr.

DA MUSS DOCH ETWAS GETAN WERDEN!

Lazzaro

holzi hat geschrieben:

christodoulos hat geschrieben:Ist ja auch mit dem Kirchenslwischen bzw. Altgriechischen so - wer sich wirklich für die Liturgie interessiert, lernt dies schnell und wer nicht - den interessiert es auch nicht wenn es in modernem Russisch oder Neugriechisch gebetet oder gesungen wird. Das sind alles nur Ausreden finde ich.

Das stimmt aber so nur für Russland bzw. Griechenland. Sind die Rumänen dann schlechtere Orthodoxe, weil sie Rumänisch - und kein Uraltrumänisch (das wäre dann ja Latein) - beten, oder die Antiochener, die arabisch beten? Sind die Serben schlechte Christen, weil sie das alte Kirchenslawisch zugunsten einer verständlicheren Sprache aufgegeben haben? Auch die Finnen und Japaner beten in ihrer eigenen Sprache. Wieso nur um Gottes Willen verlangt man dann von uns Deutschen, die wir uns für die Orthodoxie interessieren, Altgriechisch oder Kirchenslawisch zu lernen? Wenn es wenigstens sowas wie den Schott gäbe, mit dem haben Generationen von Katholiken die lateinische Messe mitverfolgen und verstehen können. Dort waren sowohl die gleichbleibenden Teile des Gottesdienstes als auch für jeden Tag des Jahres die veränderlichen Gesänge, Gebete und Lesungen nebeneinander in Latein und Deutsch abgedruckt.

Hallo,

habe ich auch nur in Bezug auf Russland und Griechenland gemeint. Bei den Serben ist das so ein Dilemma, denn dort ist die Liturgie "zweisprachig". Der Priester rezitiert auf Serbisch während der Chor Kirchenslawisch singt. Ein Priester hat mir mal erklärt, das käme daher, weil man die ganze Liturgie ins Serbische übersetzen wollte - die Melodien aber nicht passten. So hat man nun diese Zweisprachigkeit. Die Rumänen hatten Kirchenslawisch als Kirchensprache - was viele dann ablehnten.

Wir sollten eine geeignete deutsche Liturgiesprache entwickeln. Nicht zu veraltert aber doch auch nicht "Alltagsdeutsch".

Es gibt doch viele Bemühungen diese zu entwickeln - das wird sich mit der Zeit schon geben - so Gott will.

Joseph hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:.........die entsprechende Bildung. Bildung zur Liturgie (danke, Igor, für Dein Supervideo!!!!!!!!), Bildung in der Sprache. Doch man kann meiner Ansicht nach nicht allen die selben Anforderungen stellen. Man muss zwar nicht die Kirchensprache lernen, und man kann sich was hirzu anlesen, aber das ist tatsächlich nicht für jeden so einfach. Da sind diejenigen gefordert, die mehr hierzu wissen, dieses Wissen mündlich zu teilen..........

Nassos, am ersten Pfingsten haben da die Apostle, mit Hilfe des Heiligen Geistes, zu allen Anwesenden gesprochen? Oder nur zu denjenigen welche das Equivalent eines Abiturs, eines Bachelors oder gar eines doktoreal Degrees besaßen?

EBEN...!

Josephlein mein, die haben zugehört. Die haben sich nicht hingehockt und Bücher verschlungen.
Und genau das habe ich gesagt. Genau das sollte einer der Schwerpunkte des Forums sein. Ich lerne selber ständig dazu. Und es ärgert mich, dass ich nicht die Möglichkeit dazu hatte (ich hatte zwar auch griechische Schule an jedem Nachmittag, aber mit zwei Schulstunden pro Tag reicht es einfach nicht).

Doch man muss auch zuhören wollen.

Nassos hat geschrieben: Josephlein mein, die haben zugehört. Die haben sich nicht hingehockt und Bücher verschlungen.
Und genau das habe ich gesagt. Genau das sollte einer der Schwerpunkte des Forums sein. Ich lerne selber ständig dazu. Und es ärgert mich, dass ich nicht die Möglichkeit dazu hatte (ich hatte zwar auch griechische Schule an jedem Nachmittag, aber mit zwei Schulstunden pro Tag reicht es einfach nicht).

Doch man muss auch zuhören wollen.

Nassos, das Forum ist ungemein wichtig zum lernen was es bedeutet Orthodox zu sein. Die Liturgie ist aber wo wir Orthodox SIND.... wie kann man das sein ohne die Worte zu verstehen? Die Worte der Liturgie sind die Worte Gottes an uns durch die Heilige Schrift....unsere Worte an IHN in unserer eigenen Sprache.
Wenn ich sage Lord have mercy.... dann sage ich es aus vollem Herzen. Wenn der Grieche sagt Kyrie eleison dann tut er ebenso. Wenn ich sage Kyrie eleison dann zeige ich meinem Nächsten das ich Griechisch kann (oder zumindest diese zwei Worte) und er nicht....

Der heilige Geist ist gekommen und hat es den Aposteln ermöglicht zu allen in ihrer Sprache zu sprechen..... sie hätten das auch tun können in Griechisch mit gleichzeitig ausgehändigten Aramäischen/Hebräischen Handzetteln oder als multi-lingual Power Point productions.... hamseabernich.... so!

Gruß
Joseph

christodoulos hat geschrieben:Hallo,

habe ich auch nur in Bezug auf Russland und Griechenland gemeint. Bei den Serben ist das so ein Dilemma, denn dort ist die Liturgie "zweisprachig". Der Priester rezitiert auf Serbisch während der Chor Kirchenslawisch singt. Ein Priester hat mir mal erklärt, das käme daher, weil man die ganze Liturgie ins Serbische übersetzen wollte - die Melodien aber nicht passten. So hat man nun diese Zweisprachigkeit. Die Rumänen hatten Kirchenslawisch als Kirchensprache - was viele dann ablehnten.

Gleiches habe ich auch kürzlich in einer orthodoxen Gemeinde in Tschechien erlebt.

christodoulos hat geschrieben:Wir sollten eine geeignete deutsche Liturgiesprache entwickeln. Nicht zu veraltert aber doch auch nicht "Alltagsdeutsch".

Es gibt doch viele Bemühungen diese zu entwickeln - das wird sich mit der Zeit schon geben - so Gott will.

Genau, siehe hier und hier.

christodoulos hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

christodoulos hat geschrieben:Ist ja auch mit dem Kirchenslwischen bzw. Altgriechischen so - wer sich wirklich für die Liturgie interessiert, lernt dies schnell und wer nicht - den interessiert es auch nicht wenn es in modernem Russisch oder Neugriechisch gebetet oder gesungen wird. Das sind alles nur Ausreden finde ich.

Das stimmt aber so nur für Russland bzw. Griechenland. Sind die Rumänen dann schlechtere Orthodoxe, weil sie Rumänisch - und kein Uraltrumänisch (das wäre dann ja Latein) - beten, oder die Antiochener, die arabisch beten? Sind die Serben schlechte Christen, weil sie das alte Kirchenslawisch zugunsten einer verständlicheren Sprache aufgegeben haben? Auch die Finnen und Japaner beten in ihrer eigenen Sprache. Wieso nur um Gottes Willen verlangt man dann von uns Deutschen, die wir uns für die Orthodoxie interessieren, Altgriechisch oder Kirchenslawisch zu lernen? Wenn es wenigstens sowas wie den Schott gäbe, mit dem haben Generationen von Katholiken die lateinische Messe mitverfolgen und verstehen können. Dort waren sowohl die gleichbleibenden Teile des Gottesdienstes als auch für jeden Tag des Jahres die veränderlichen Gesänge, Gebete und Lesungen nebeneinander in Latein und Deutsch abgedruckt.

Hallo,

habe ich auch nur in Bezug auf Russland und Griechenland gemeint. Bei den Serben ist das so ein Dilemma, denn dort ist die Liturgie "zweisprachig". Der Priester rezitiert auf Serbisch während der Chor Kirchenslawisch singt. Ein Priester hat mir mal erklärt, das käme daher, weil man die ganze Liturgie ins Serbische übersetzen wollte - die Melodien aber nicht passten. So hat man nun diese Zweisprachigkeit. Die Rumänen hatten Kirchenslawisch als Kirchensprache - was viele dann ablehnten.

Wir sollten eine geeignete deutsche Liturgiesprache entwickeln. Nicht zu veraltert aber doch auch nicht "Alltagsdeutsch".

Es gibt doch viele Bemühungen diese zu entwickeln - das wird sich mit der Zeit schon geben - so Gott will.

In Berlin gibt es mitlerweile Deutsche Gottesdienste.