Reise zum Heiligen Grab

[Question]

Hallo,

Hier ist eine Geschichte, die ich mal gelesen habe:



Es gab mal einen griechischen Mönch, der sein Leben lang davon geträumt hatte, nach Jerusalem zu fahren und sich dort vor den Heiligen Grab zu verbeugen. Irgendwann, als er nach vielen Jahren harten Sparens, das Geld zusammen hatte, ging er los. Aber kaum hatte er sich von dem Kloster entfernt, schon kam ihm ein Bettler entgegen. Der Bettler fragte den Mönch "Hey, Mönch, wohin des Weges?". Und der Mönch antwortete ihm "Nach Jerusalem, ich habe endlich genug Geld gespart, um zum Heiligen Grab zu fahren und mich dort niederzuknien." Da sagte der Bettler "Ich mache dir einen Vorschlag: gib mir dein Reisegeld und verneige dich vor mir." Das machte der Mönch auch und ging in sein Kloster zurück.


Was haltet ihr davon?

Viele Grüße,

Q.

[Sebastian]

Was ich davon halte?

Nun, zum einen war dieser Mönch ein sehr demütiger, barmherziger Mensch. Christus selbst hat sich ernidrigt und seinen Jünger die Füße gewaschen Nur dieser Vergleich hinkt, da

ich den Vorschlag des Bettlers anmaßend empfinde, da er vorschlägt, dass sich der Mönch vor ihm verneigt! Die Jünger Jesu haben nie gefordert, dass ER sich vor ihnen verneigt und schon gar nicht, dass Er ihnen die Füße wäscht.

Ich verstehe nicht, wie du hier eine Reliquienverherung siehst!? Ich sehe große Barmherzigkeit auf der einen, fehlende Gottesfürchtigkeit auf der anderen Seite Diese drückt sich darin aus, dass er vorschlägt sich vor ihm zu verneigen.

Lieben Gruß
Sebastian

[Question]

Hallo Sebastian,

Nur dieser Vergleich hinkt, da ich den Vorschlag des Bettlers anmaßend empfinde, da er vorschlägt, dass sich der Mönch vor ihm verneigt! Die Jünger Jesu haben nie gefordert, dass ER sich vor ihnen verneigt und schon gar nicht, dass Er ihnen die Füße wäscht.

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Als der Herr sagte, wir sollen den Bedürftigen helfen und für diejenigen, die uns Böses wollen, beten, hat er das an keine Bedingungen geknüpft. So im Sinne "Gib Almosen, aber nur wenn du nett darum gebeten wirst".

Sicher, das Verhalten des Bettlers wirkt unverschämt, aber er ermahnt hier den Mönch, dass er - im wahrsten Sinne des Wortes - auf dem falschen Weg ist.

Ich dachte, es wäre klar, dass hier das Verhalten des Mönchs im Vordergrund steht. Es ist ja nicht nur so, dass er barmherzig handelt, viel wichtiger ist hier, dass er erkennt, dass sich ihm eine viel bessere Möglichkeit geboten hat, Gott zu dienen als am Heiligen Grab niederzuknien.

Ich verstehe nicht, wie du hier eine Reliquienverherung siehst!? Ich sehe große Barmherzigkeit auf der einen, fehlende Gottesfürchtigkeit auf der anderen Seite Diese drückt sich darin aus, dass er vorschlägt sich vor ihm zu verneigen.

Ich hoffe es ist Dir klar, dass es sich hier um keine wahre Begebenheit handelt, sondern um eine Geschichte (übrigens aus dem Buch, das ich Dir empfohlen habe).

Natürlich ist es keine Reliquienverehrung im Sinne des Wortes. Aber es ist m.E. viel besser als das.

Ein Katholik, der täglich zur Messe geht, ausschließlich Mundkommunion praktiziert, täglich 30 Rosenkränze betet, 10 Marienstatuen in seiner Wohnung beherbergt, jedes Jahr nach Lourdes pilgert und vielleicht noch jeden Schwulen, der ihm über den Weg läuft, auf die Sündhaftigkeit seines Lebenswandels hinweist ... und ansonsten genauso lebt wie alle anderen, soll das von mir aus bitte so machen, aber meine Bewunderung wird er dafür nicht ernten.

Liebe Grüße,

Q.

[Sebastian]

Hallo Sebastian,

Nur dieser Vergleich hinkt, da ich den Vorschlag des Bettlers anmaßend empfinde, da er vorschlägt, dass sich der Mönch vor ihm verneigt! Die Jünger Jesu haben nie gefordert, dass ER sich vor ihnen verneigt und schon gar nicht, dass Er ihnen die Füße wäscht.

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Als der Herr sagte, wir sollen den Bedürftigen helfen und für diejenigen, die uns Böses wollen, beten, hat er das an keine Bedingungen geknüpft. So im Sinne "Gib Almosen, aber nur wenn du nett darum gebeten wirst".

und verneige dich vor dem der Bettelt, wenn er es dir sagt? Sorry, ich verneige mein Haupt nur vor Gott. Das ich mir deshalb nicht zu schade bin in die Niederungen unserer Gesellschaft zu gehen und Armen zu helfen ist etwas anderes. Ich versuche auch, wenn ich mit den Obdachlosen meines Stadtteils rede, nicht von oben herab zu reden. Weisst du Q. sonst redet nämlich keiner mit denen und frag mich mal, wie oft ich schön blöd angeguckt wurde. Sogar meine Nachbarin meinte: Warum redest du mit den biersäufenden Pennern? Ich will mich nicht in gut darstellen, bin mir meiner Tätigkeiten aber auch nicht bescheiden. Ich spendiere auch mal gerne ein Essen, nuuuuur ich werde nie gebeten mich dann auch noch zu Verbeugen - was ich auch nicht machen würde.

Sicher, das Verhalten des Bettlers wirkt unverschämt, aber er ermahnt hier den Mönch, dass er - im wahrsten Sinne des Wortes - auf dem falschen Weg ist.

LOOOL Liebe Q. möchtest du meine Bankdaten haben? Ich bin momentan knapp bei Kasse und glaube, du gibst viel zu viel Geld für falsche Dinge aus. Nach der Banktransaktion darfst du dann auch noch einen Knicks vor mir machen

Ich dachte, es wäre klar, dass hier das Verhalten des Mönchs im Vordergrund steht. Es ist ja nicht nur so, dass er barmherzig handelt, viel wichtiger ist hier, dass er erkennt, dass sich ihm eine viel bessere Möglichkeit geboten hat, Gott zu dienen als am Heiligen Grab niederzuknien.

Natürlich steht das Verhalten des Mönchs in Christi Nachfolge. Natürlich war es auch christlicher das Geld dem Armen zu geben. Allerdings bemängel ich das ja gar nicht, sondern nur das Verhalten des Bettlers.

Ich hoffe es ist Dir klar, dass es sich hier um keine wahre Begebenheit handelt, sondern um eine Geschichte (übrigens aus dem Buch, das ich Dir empfohlen habe).

Sollte man vielleicht vorher sagen. An meinem Standpunkt ändert sich deshalb trotzdem nichts.

Natürlich ist es keine Reliquienverehrung im Sinne des Wortes. Aber es ist m.E. viel besser als das.

Da gebe ich dir recht, da es ein Dienst des Mönchs an seinem Nächsten ist und er auf seine eigene Spiritualität verzichtet. Jesus hat uns aber auch gelehrt den Nächsten genauso zu lieben, wie sich selbst. D.h. man darf auch seine eigene Spiritualität leben - Hürden (in dem Fall Geldhürden) auf sich nehmen und muss sich dabei nicht vorkommen egoistisch zu handeln, da man ja auch etwas Gutes für seine Seele tut.

Ein Katholik, der täglich zur Messe geht, ausschließlich Mundkommunion praktiziert, täglich 30 Rosenkränze betet, 10 Marienstatuen in seiner Wohnung beherbergt, jedes Jahr nach Lourdes pilgert und vielleicht noch jeden Schwulen, der ihm über den Weg läuft, auf die Sündhaftigkeit seines Lebenswandels hinweist ... und ansonsten genauso lebt wie alle anderen, soll das von mir aus bitte so machen, aber meine Bewunderung wird er dafür nicht ernten.

Nee, meine auch nicht.

Die Geschichte hat mich jedenfalls nicht begeistert...

trotzdem dir ganz liebe Grüße,

Sebastian

[Question]

Hi Sebastian,

Das mit dem Verneigen...möglicherweise soll hier der Bettler Christus symbolisieren (siehe Mat. 25).

Und wenn sich schon Gott vor den Menschen verneigt hat, wieso dann nicht der Mönch vor einem Bettler?

Da gebe ich dir recht, da es ein Dienst des Mönchs an seinem Nächsten ist und er auf seine eigene Spiritualität verzichtet. Jesus hat uns aber auch gelehrt den Nächsten genauso zu lieben, wie sich selbst. D.h. man darf auch seine eigene Spiritualität leben - Hürden (in dem Fall Geldhürden) auf sich nehmen und muss sich dabei nicht vorkommen egoistisch zu handeln, da man ja auch etwas Gutes für seine Seele tut.

Ich denke, dass der Mönch sehr wohl was für seine Seele getan hat, viel mehr als mit einer Reise nach Jerusalem...

Ich kenne mich mit der NAK so gar nicht aus, aber, sie ist schon protestantisch, oder? Es wundert mich, dass ich einen Protestanten auf die Bibel verweise...Worauf wird im NT mehr Wert gelegt: auf die Frömmigkeit oder auch die Nächstenliebe?

Die Geschichte hat mich jedenfalls nicht begeistert...

Echt nicht? Erzähl mal eine die Dich begeistert hat!

LG

Q.

[Sebastian]

Hi Sebastian,

Das mit dem Verneigen...möglicherweise soll hier der Bettler Christus symbolisieren (siehe Mat. 25).

Hmm, sehr theoretisch.

Ich kenne mich mit der NAK so gar nicht aus, aber, sie ist schon protestantisch, oder? Es wundert mich, dass ich einen Protestanten auf die Bibel verweise...Worauf wird im NT mehr Wert gelegt: auf die Frömmigkeit oder auch die Nächstenliebe?

Auf beides und dies im Einklang.
Zur kurzen Info: Die NAK ist werder protestantisch noch katholisch. Die NAK ensprang aus der katholisch apostolischen Kirche, welche umgefähr 1820 entstand. In der Liturgie der Kath. Apostolischen Kirche waren Elemente des Katholizismus, Protestantismus und sogar der Orthodoxie. Geführt wurde sie von Aposteln, und sie hatte einen sehr ökumenischen Charakter. Nachdem die Apostel gestorben waren wurden keine neue berufen und es kam zum Streit. Daraus entstand die NAK. Sie ist erst 140 Jahre alt zählt weltweit 12 Millionen Gläubige. BRD: ca 390.000 Die Gottesdienstgestaltung knüpft eher an protestantische Gottesdienstordnungen an, wobei Elemente der KAP übernommen wurden - leider nicht viel vom ökumenischem . Protestantisch sind wir allerdings nicht, da ist wohl der neuapostolische Stammapostel (sozusagen der na - Papst) ein klarer Beleg für.

Echt nicht? Erzähl mal eine die Dich begeistert hat!

OK, im letzten Gottesdienst - war zum Glück ein schöner - habe ich eine sehr schöne Geschichte gehört.

Eine sehr Gottesfürchtige.

Der indische Reisbauer

Ein indischer Reisbauer war mit einem Sack voller Reis auf dem Weg zum Markt. Den Reis hat er einen Tag zuvor geerntet. Auf der Strasse begegnet er Gott. Gott sprach: Gib' mir etwas von deinem Reis! Da suchte der Bauer das kleinste Reiskorn, dass er finden konnte und gab es dem HERRN. Gott nahm das Reiskörnchen, verwandelte es in Gold, gab es dem Bauern und verschwand.

---
Geben ist seliger denn nehmen und der, der gibt wird auch belohnt. Je nachdem, wie der Einsatz ist für Gott und seinen Nächsten. So das Fazit des Priesters.

Gruss
Sebastian

[Sebastian]

Und wenn sich schon Gott vor den Menschen verneigt hat, wieso dann nicht der Mönch vor einem Bettler?

Frage: haben die Menschen denn Jesus aufgefordert sich vor ihm zu verneigen? Haben die Jünger gefordert, dass Jesus ihnen die Füsse wäscht? Gerade nicht! Das ist ja das demütige an der Begebenheit!

[Question]

Lieber Sebastian,

Frage: haben die Menschen denn Jesus aufgefordert sich vor ihm zu verneigen? Haben die Jünger gefordert, dass Jesus ihnen die Füsse wäscht? Gerade nicht! Das ist ja das demütige an der Begebenheit!

Das bestreite ich ja auch nicht...naja, wenn Du die Geschichte nicht verstehst...ich habe eben versucht sie im Original zu finden, aber das Buch ist ziemlich dick und es ist schon eine Weile her, dass ich es las...

Ich denke nicht, dass es dem Bettler darum geht, dass sich der Mönch vor ihm demütigt, die Aussage ist meiner Meinung nach eher so, dass wenn wir etwas Gutes für unsere Mitmenschen tun, dann verehren wir damit auch Gott, verstehst Du? "Was Ihr dem Kleinsten tut, das tut ihr mir." (Mat. 26)

Natürlich kann man auch was Gutes für sich tun. Z.B. nach Jerusalem fahren. Spricht ja keiner dagegen, aber das erste beeindruckt mich persönlich doch viel mehr.


Meinst Du denn wirklich, dass Nächstenliebe und Frömmigkeit im NT gleich hoch bewertet werden?

LG

Q.

[Sebastian]

Liebe Q.

damit kein Missverständnis aufkommt. Ich habe keine Probleme damit mich vor anderen klein zu machen, kein Problem nicht immer im Mittelpunkt zu stehen und auch kein Problem mich im Geiste oder physisch vor einer Person vor der ich Erfurcht habe zu verneigen. Schlägt man mir allerdings vor, fordert man von mir ich solle mich doch verneigen, so empfinde ich dies als Anmaßung vor Gott und lehne dies ab. Es sei denn mein Leben stünde auf dem Spiel so würde ich dies widerwillig tun. In unserem Herzen sollen schließlich Gott und sein Sohn den Schwerpunkt haben um den sich alles drehen soll, auch unsere Entscheidungen. Die Geschichte sagt mir deshalb nicht so sehr zu, da ich den Mönch nicht verstehe, wie er sich nach einer anmaßenden Aufforderung verneigen konnte.

Sebastian

[Question]

Liebe Q.

damit kein Missverständnis aufkommt. Ich habe keine Probleme damit mich vor anderen klein zu machen, kein Problem nicht immer im Mittelpunkt zu stehen und auch kein Problem mich im Geiste oder physisch vor einer Person vor der ich Erfurcht habe zu verneigen. Schlägt man mir allerdings vor, fordert man von mir ich solle mich doch verneigen, so empfinde ich dies als Anmaßung vor Gott und lehne dies ab. Es sei denn mein Leben stünde auf dem Spiel so würde ich dies widerwillig tun. In unserem Herzen sollen schließlich Gott und sein Sohn den Schwerpunkt haben um den sich alles drehen soll, auch unsere Entscheidungen. Die Geschichte sagt mir deshalb nicht so sehr zu, da ich den Mönch nicht verstehe, wie er sich nach einer anmaßenden Aufforderung verneigen konnte.

Sebastian

Nun ja, wäre der Mönch nach Jerusalem gefahren, hätte er sich wohl vor dem Stein verbeugt auf dem Jesus angeblich lag (inzwischen wird die wirkliche Stelle des Grabes wo anders vermutet - aber das nur nebenbei). Ich war mal dort und habe gesehen was da abgeht...

Dieser Stein ist nun auch nicht Gott, es ist nur die Stelle an der er lag. Wieso ist es Ok sich vor einem Stein zu verbeugen, aber nicht vor einem leidenden Menschen, der hier vielleicht Christus symbolisiert?

Wie gesagt, im normalen Leben, wäre das natürlich unverschämt...aber es handelt sich hier um ein mehr oder weniges mystisches Buch, um eine spirituelle Geschichte, die dem Leser was verdeutlichen soll. Kommt das bei Dir denn überhaupt nicht rüber?

Q.

[Sebastian]

Lieber Sebastian,

Frage: haben die Menschen denn Jesus aufgefordert sich vor ihm zu verneigen? Haben die Jünger gefordert, dass Jesus ihnen die Füsse wäscht? Gerade nicht! Das ist ja das demütige an der Begebenheit!

Das bestreite ich ja auch nicht...naja, wenn Du die Geschichte nicht verstehst...

Warum schreibst du sowas? Ich habe doch lediglich eine andere Auffassung hiervon. Ist das immer so, dass nur du dich unverstanden fühlst, die anderen aber unrecht haben bzw. komplett blöd sind? Tut mir ja leid, dass mich deine Geschichte aus deinem Lieblingsbuch nicht anspricht, aber wenn so eine Diskussion weitergehen soll, dann gute Nacht. Dann steige ich aus diesem Thread aus, sollen mal die anderen Mitglieder sagen, wie sie die Geschichte finden. In den wesentlichen Punkten, falls es dir nicht aufgefallen ist, gebe ich dir übrigens recht!
Und ärgern, meine Liebe tue ich mich über die Geschichte auch nicht, es ist nur eine Sache, die mir missfällt.


Ja, ich erkenne aus der Hl. Schrift dass es beides bedarf. Nächstenliebe und Frömmigkeit. Ich könnte jetzt die Hl. Schrift zur Seite nehmen und dir von der Begebenheit der Ehebrecherin erzählen, die Jesus vor dem Tode durch Steinigung rettete, oder aus den Briefen von Paulus und Petrus, Johannes, aber dazu fehlt mir nun, nach dem obigen Kommentar die Lust. Ich gehe jetzt lieber ins Freibad, total unfrömmig meinen Geist kühlen

in Nächstenliebe verbunden

Sebastian

[Question]

Warum schreibst du sowas? Ich habe doch lediglich eine andere Auffassung hiervon. Ist das immer so, dass nur du dich unverstanden fühlst, die anderen aber unrecht haben bzw. komplett blöd sind? Tut mir ja leid, dass mich deine Geschichte aus deinem Lieblingsbuch nicht anspricht, aber wenn so eine Diskussion weitergehen soll, dann gute Nacht. Dann steige ich aus diesem Thread aus, sollen mal die anderen Mitglieder sagen, wie sie die Geschichte finden. In den wesentlichen Punkten, falls es dir nicht aufgefallen ist, gebe ich dir übrigens recht!
Und ärgern, meine Liebe tue ich mich über die Geschichte auch nicht, es ist nur eine Sache, die mir missfällt.

Hey, nicht aufregen, war doch nicht böse gemeint! Ich war mal in einem Philosophiekurs und da haben wir über diese Stelle diskutiert und keinem ist dieser Aspekt so aufgefallen wie Dir, weil er für die Aussage der Geschichte unwichtig ist. Und auch in Bezug auf die Reliquienverehrung ist dieser Aspekt unwichtig. Ich dachte es wäre meine Schuld, weil ich die Geschichte nicht angemessen wiedergegeben hatte, dass gerade dieser Aspekt so deutlich hervorgetreten ist, deswegen habe ich ja auch versucht das Originial zu finden...

Ja, ich erkenne aus der Hl. Schrift dass es beides bedarf. Nächstenliebe und Frömmigkeit. Ich könnte jetzt die Hl. Schrift zur Seite nehmen und dir von der Begebenheit der Ehebrecherin erzählen, die Jesus vor dem Tode durch Steinigung rettete, oder aus den Briefen von Paulus und Petrus, Johannes, aber dazu fehlt mir nun, nach dem obigen Kommentar die Lust. Ich gehe jetzt lieber ins Freibad, total unfrömmig meinen Geist kühlen

in Nächstenliebe verbunden

Sebastian

Jetzt verstehe ich aber nicht, was die Geschichte mit der Ehebrecherin mir Frömmigkeit zu tun hat

Und Freibad ist vielleicht wirklich keine schlechte Idee...

Viele Grüße

Q.

[Sebastian]

Jetzt verstehe ich aber nicht, was die Geschichte mit der Ehebrecherin mir Frömmigkeit zu tun hat

Und Freibad ist vielleicht wirklich keine schlechte Idee...

Viele Grüße

Q.

So, Badesachen gepackt...

Zu deiner Frage:

Wer ohne Sünde werfe den ersten Stein!
- Jesus tritt für seine Nächste ein

und sagt ihr:

gehe hin und sündige nicht mehr (gemeint Ehebruch) => Ist doch schließlich eine Aufforderung zu einem frommeren Leben , oder?

Eigentlich hätte Jesus dies auch zum Ehebrecher sagen müssen, aber viele Männer haben die Angewohnheit sich schnell zu verdrücken, sobald es brenzlich wird.

[Question]

Hallo Sebastian,

Ich weiß nicht, Ehebruch ist Sünde. Das unter Frömmigkeit einzuordnen, gerade wenn es eigentlich um Frömmigkeit wie Reliquienverehrung geht...
Wenn ich mir die Definition von Frömmigkeit bei Wikipedia anschaue, dann müsste man auch das Gebot der Nächstenliebe darunter packen. Also, ich bin jetzt bei der Diskussion von frommen Tätgkeiten wie der Reliquienverehrung, Pilgerfahrten usw. ausgegangen. Das war ja das Thema.

LG

Q.

[Question]

Deine Reisgeschichte ist übrigens ganz nett.

Ich kenne auch noch eine (ist auch von Kazantzakis, unser Pfarrer hat's nicht so mit dem Geschichtenerzählen). Da geht es darum welches Gebet Gott am besten gefällt:

Ein alter Mann arbeitete immer auf dem Feld. Jeden Tag um die Mittagszeit las er aus seinem Gebetsbuch. Aber an einem Tag hat er das Buch zu Hause vergessen. Da hat der Mann zu Gott gesagt: "Lieber Gott, ich habe mein Gebetsbuch vergessen, ich bin alt und müde, lass es uns doch so machen, ich werde Dir drei mal das Alphabet aufsagen und Du formst Dir das Gebet daraus, das Dir gefällt."

Ich finde die Geschichte schön

LG

Q.