Orthodoxes-Forum.de

Liebe Brüder und Schwestern,

heute wollte ich in diesem Bereich einen neue Reihe starten.

Nähmlich das wir uns mal unterhalten über die authentischen Werke der direkten Schüler der heiligen zwölf Apostel. Diese sind manchmal soger in einem oder anderem Codex zu den kanonischen neutestamentlichen Schriften hinzugezählt.
Es geht also um Zeugen die direkt von Aposteln unterrichtet wurden, die teilweise selbst noch im 1.Jhd gewirkt haben.
Die Orthodoxe Kirche (also auch die ungeteilte Kirche vor dem Shisma vor 1054) lehnt sich an diese Lehre der ersten Kirchenväter an. Diese stehen also neben dem AT und NT als geschriebenes Grundzeugniss der apostolischen Lehre bzgl. unseres heiligen Glauben wie uns der HErr offenbart hat. In diesen fast 2000 Jahre alten Dokumenten wird schon präzisiert was Kirche als Institution Gottes ist, wie die Hierarchie gemeint war, wie das liturgische Leben - die Eucharastie parktiziert wurde, wie man sich mit Shismen und Häresien auseinander gesetzt hat - was die richtige Lösung dabei ist, das Fasten, das Galubensbekenntnis, usw.

Ich denek es kann eine Spannende Unterhaltung (für manch einen Entdeckung) werden, wenn wir uns gemeinsam dafür interesieren.

Was hält ihr davon? Sollen wir chronologisch anfangen?

Daimit es evtl. nicht spekulativ wird sage ich vorab: Es ist die hl. Überlieferung unserer heiligen Kirche, dh. die Dokumente sind anerkannt und stehen nicht an sich zur Disskusion ob es sg. Apokryphen im westlichen Sinne sind oder nicht.


Gespannt,

Euer Milo

Hallo,

zu diesem Thema darf ich euch auf die Sammlung "Bibliothek der Kirchenväter" verweisen. Dort werden unter den Werken der sog. "Apostolischen Väter" der Brief des Polykarp von Smyrna, der Brief des Barnabas (allerdings unsichere Zuschreibung), die Briefe des Ignatius von Antiochien sowie die beiden Briefe von Papst Klemens an die Korinther aufgezählt. Ein weiteres frühes Zeugnis ist der "Hirte" des Hermas, der aber aufgrund seines Inhalts nur teilweise interessant ist. Interessant dagegen ist die Didache, die bereits organisationelle Anweisungen enthält.

Als "Apostolische Väter" gelten in dieser Sammlung jene Autoren, die eben noch direkten Kontakt mit den Aposteln hatten.

Ich halte die Beschäftigungmit den Apostolischen Vätern für sehr fruchtbringend. Evtl. könnten wir die Werke der Reihe nach, so wie sie in der BKV stehen "durchackern"?

Mindestens genauso gespannt
Euer Konrad

Lieber Konrad,

ich würde vorschlagen folgende Reihenfolge:

1. Didache
2. Barnabas Brief
3. Klemens von Rom
4. Ignatius v. Antiochien
5. Polykarp
6. Papius v. Hierapolis
7. Kodratus
8. Hermas Hirte
9. Brief an Diogenes
10. Hyppolit v. Rom

Was meinen unsere Theologen dazu?


In Christus alle grüßend,

Br.Milo

Hallo Milo,

mir ist die von Dir vorgeschlagene Reihenfolge recht. Interessant fand ich, dass du auch Hippolyt von Rom dazuzähltest, der von der Zeit her recht spät für die apostolischen Väter im engeren Sinne lebte. Nichtsdestotrotz suchte ich schon lange nach einer deutschen Übersetzung seiner "Traditio Apostolica", die ja gewissermaßen eine späte und ausführliche Redaktion der Didache ist. Eine Version auf Portugiesisch fand ich auf den Seiten der Orthodoxen Kirchen in Brasilien - http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/p ... o_roma.htm

Wie wäre es denn, wenn wir die Traditio apostolica/apostolike paradosis direkt nach der Didache behandeln wollten?

Erwartungsvoll
Konrad

Grüß Gott!

Das Dokument auf Deutsch übersetzt ist unter dem Link nachzulesen.
http://www.unifr.ch/bkv/buch.php?werknr=1

+

Die Lehre der Zwölf - Didache

Das Werk datiert nachweislich in die zweite Hälfte des 1. Jahrhunderts, wo also noch die meisten Apostel noch im irdischen Leben waren. Es wird unter Patrologen aufgefasst als das Übergangsdokument zwischen dem Kanon des NT und der patristischen Schriften.
Autor ist bis heute noch unbekannt. Dieser möchte die Grundelemente der apostolischen Lehre beschreiben: die Morallehre, die Anweisungen für den eucharistischen Dienst (Liturgie), wie die Kirche zu führen ist, und über die Parusia - die eshatologische Erwartungshaltung.

Das Werk wird sehr früh schon erwähnt von Clemens v. Alexandrien, Cyprian v. Karthago, Ruphin v. Aquliea, Eusebius v. Cäsarea usw.
Athanasius der Große zählt es sogar zu den Kirchenbüchern, nicht den kanonischen, aber "wertvolle zum lesen".
In den späteren Jahrhunderten verschawand dieses Werk und wurde vergessen. Erst 1873. endeckt dieses wieder in Konstantinopel der Metropolit Philoteus.
Didache wurde aber auch sehr früh auf georgisch, lateinisch und koptisch übersetzt.

Der Inhalt wird in zwei Teile getrennt.
Im Ersten wird bekanntlich die Lehre über die zwei Lebenswege beschrieben - der Weg des Leben und der Weg des Todes. Dieser Teil ist sehr auffällig mit dem Brief des Barnabas, aber auch mit dem "Hirten" von Hermas.
Im zweiten Teil wird eingegangen auf die gottesdienstliche Praxis, Gebet, Mysterien; die Organisation der Kirche, über das Amt der "reisenden Apostel", wie auch die Ämter des Bischofs, des Priesters und Diakons; und über die Eshatologie.

Die Lehre über die zwei Lebenswege beruht im wesentlichen auf das Alte Testament, und nicht wie manche glauben auf den persischen Dualismus!
Die Taufe wird ähnlich wie im Matthäusevangelium erklärt.
Die Liturgie (interessant!), wird vom Ablauf her so beschrieben wie bei Evangelisten Lukas - erst der Kelch, dann das Brot. Die Eucharastiefeier findet nach der Agape statt. Sie ist auch der eshatologische Akt an sich:
Versammlung der Kirche im Reich Gottes, durch den Sohn Gottes (Seine heilige Gaben)!

In dieser Zeit existieren noch die charismatichen Gaben des Hl. Geistes bei Propheten, Lehrern und Aposteln. Aber es wird eine klare Struktur und Ordnung der Kirche aufgezeigt. Wiederlegt also die Meinung der Protestanten, das die Urkirche nur eine "charismatische Bewegung" gewesen sei.
Ausdrücklich wird erwähnt das der Gottesdienst am "Tag des HErrn" also am Sonntag den Auferstehungstag, statt zu finden hat, sowie das die Tage Mittwoch und Freitag die christlichen Fastentage sind!

+

Soweit der kleine Überblick von mir.
Lest das Werk, es ist sicher für jeden interessant und wirft etliche Fragen auf, die ich mit Euch dann gerne hier disskutieren würde.

Besonders in der Relation zu der Tradition der Orthodoxen Kirche heute!

Euer nichtsnutziger br. milo

Gruß und Segen!
Ich freue mich auf diese Vorstellung der Apostolischen Väter. Bezüglich der "traditio apostolica" gibt es jedoch schon lange (seit 1991) die deutsche Übersetzung in den Fontes christiani, Bd. 1! Ich konnte mich hervorragend in diesem Buch zurechtfinden und habe mich außerordendlich erbauen dürfen. Didache und Traditio sind ja wirklich einzigartige Zeugnisse unserer Väter im Glauben.
Herzlich, Germanus

holzi hat geschrieben:Hallo Milo,

mir ist die von Dir vorgeschlagene Reihenfolge recht. Interessant fand ich, dass du auch Hippolyt von Rom dazuzähltest, der von der Zeit her recht spät für die apostolischen Väter im engeren Sinne lebte. Nichtsdestotrotz suchte ich schon lange nach einer deutschen Übersetzung seiner "Traditio Apostolica", die ja gewissermaßen eine späte und ausführliche Redaktion der Didache ist. Eine Version auf Portugiesisch fand ich auf den Seiten der Orthodoxen Kirchen in Brasilien - http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/p ... o_roma.htm

Wie wäre es denn, wenn wir die Traditio apostolica/apostolike paradosis direkt nach der Didache behandeln wollten?

Erwartungsvoll
Konrad

Germanus hat geschrieben:Gruß und Segen!
Ich freue mich auf diese Vorstellung der Apostolischen Väter. Bezüglich der "traditio apostolica" gibt es jedoch schon lange (seit 1991) die deutsche Übersetzung in den Fontes christiani, Bd. 1! Ich konnte mich hervorragend in diesem Buch zurechtfinden und habe mich außerordendlich erbauen dürfen. Didache und Traditio sind ja wirklich einzigartige Zeugnisse unserer Väter im Glauben.
Herzlich, Germanus

Hallo Germanus,

ich fürchte, ich habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Klar gibt es das alles auf toten Bäumen (=Papier), ich meinte aber online im Netz. Und gerade die Fontes Christiani sind ja auch noch sowas von sauteuer - ich kann mir die nicht leisten. Und in der Uni-Bibliothek Regensburg sind die (noch) nicht ausleihbar, sondern nur in der Präsenzbenutzung zu lesen.

Aber nachdem ich die portugiesische Version gefunden hatte, reicht mir das auch so. Mit den Sprachen bin ich nicht allzu wählerisch, solange sie aus dem "weströmischen" Reich stammen.

Schönen Tag noch
Konrad

Hallo Allerseits,

nun meine Anmerkungen zur Didache - ich vergleiche hier auch oft mit der Traditio Apostolica/Apostolike paradosis, die gewissermaßen eine Fortschreibung der Didache ist:

1. Was mir zuerst auffiel, ist die noch starke Bindung an das Judentum, die jüdischen Gesetze: Kap. 6 empfiehlt noch ausdrücklich das Einhalten der jüdischen Gesetze.

2. Zur Taufe: auch hier gilt schon früh die Taufe durch dreimaliges Übergiessen mit Wasser als gültiges, wenn auch nicht mustergültiges Sakrament, da das Untertauchen in fließendem Wasser bevorzugt angewendet werden sollte. (Kap. 7)

3. Die Fasttage Mittwoch und Freitag werden hier als Unterscheidungsmerkmal des christlichen Fastens genannt. (Kap.

4. Mir ist die noch sehr ursprüngliche Unterteilung in Bischöfe und Diakone als formell geweihte Geistliche und Leiter einerseits und (wandernde) Propheten bzw. Prediger als "inspirierte Laien" andererseits aufgefallen. Auch zwischen Bischof und Presbyter/Priester wird hier noch nicht differenziert, während andererseits bereits in der Traditio Apostolica nur gut 100 Jahre später sich das dreigliedrige Weihesystem (Diakon/Presbyter/Episcopus) bereits etabliert hat.

5. Vor allem im letzten Kapitel wird noch eine sehr klare Naherwartung der Parusie sichtbar, was in der Traditio Apostolica nicht mehr der Fall ist. Die Kirche hat sich bis dahin schon "diesseitig" eingerichtet und die "Provisorien" der Frühzeit zurückgelassen.

6. Die formalen Vorgaben für das Eucharistische Gebet sind noch recht vage, in der TA dagegen bereits recht detailliert. (Übrigens ist das Eucharistische Hochgebet in der TA als Modell für das Hochgebet II in der römisch-katholischen Liturgie nach der neuen Messordnung verwendet worden.) Es wird also offenbar in der Zeit der Didache noch sehr viel mit den Charismen des freien Lobpreisgebets "gearbeitet".

Nun gebt auch ihr euren Senf dazu.

Erwartungsvoll grüßt euch
Konrad

administrator hat geschrieben: Liebe Brüder und Schwestern,
heute wollte ich in diesem Bereich einen neue Reihe starten.

Was hält ihr davon? Sollen wir chronologisch anfangen?

Euer Milo

Liebe PatrologInnen,

ich möchte eurer geschätzten Aufmerksamkeit einen Artikel ans Herz legen, den ich größtenteils auch in Deutsch anbieten kann (die fehlenden Teile sind nicht so sehr wichtig).
Der Text ist - zugegeben - etwas polemisch.
Die Grundidee des Artikels ist aber m.E. wichtig, um sich der Patristik auf rechtgläubige Art zu nähern. Insbesondere weil dieses Gebiet derzeit (noch) von Heterodoxen angeführt wird.

Orthodoxe Patrologie

Ich möchte damit aber keineswegs die begonnene Diskussion stören, im Gegenteil. Aber falls ich jemanden davor bewahren kann, nach den apostolischen Vätern erst noch ein Dutzend griechischer Apologeten des II Jh. abzuarbeiten, bevor die "Großen" dran sind, würde mich das freuen.

Viel Freude damit!
Hans-Peter

Lieber Hans-Peter,

die Apologeten des II. Jhd hätte ich jetzt nicht fokusiert - zugegeben, Justin Philosoph, oder Irinäus v. Lyon sind durchaus interessant.
Aber hier geht es um früheste Werke der Apostelschüler.

Was hälst Du von Didache? In wie weit ist sie ein wichtiges orthodoxes Dokument?

Gruß,

milo

ps. wie läuft eure Übersetzungswerkstatt bei orthwiki? Wie viele arbeiten, an wievielen Werken?

Grüß Gott, Admin,

ich finde die ganz alten Texte (auch die aus dem zweiten Jahrhundert) immer wieder besonders "wärmend", schon weil sie meist noch nicht polemisch waren und einfach nur tiefen Glauben "rüberbringen".
Es ist auch erstaunlich, in wie vielen Zusammenhängen man in der Literatur immer wieder grade auf die Didache und die Apostelregeln stößt. Da gibt es liturgische Bezüge, theologische, ethische - und alles auf wenigen Seiten.

Was die "Übersetzerwerkstatt" angeht, so habe ich lange nichts mehr davon gehört. "Mein" Wiki war ja eh nur ein Experiment, Fremdaktivitäten habe ich da bislang nicht festgestellt. Aber für meine Zwecke, manchmal etwas Originales zur Diskussion beizusteuern, ist es gut geeignet, und so lasse ich es halt erstmal weiterlaufen.

Gotte Segen auf dem "Weg des Lebens"
Hans-Peter

Grüß Gott!

Zeit für das nächste Werk.

Das Dokument auf Deutsch übersetzt ist unter dem Link nachzulesen.
http://www.unifr.ch/bkv/buch.php?werknr=3

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Der Barnabas Brief


Diese Epistel wird dem Apostel Barnabas zugeschrieben, einem aus dem Kreise der 70 Jünger. Wahrscheinlich ist sie auch ein Werk eines der apostolischen Schüler anfangs des 2. Jhd. Der Brief wird erwähnt von Clemens v. Alexandrien, Origenes, Eusebius v. Cäsarea, seligem Hieronimus...
Erhalten wurde dieser in dem Codex Sinaitikus und jerusalimischen Schriften.

Der Brief Barnabas ist auch in zwei "Themen" geteil. Der zweite Teil ist sehr ähnlich dem ersten Teil der Didache. Hier werden die Wege als "Weg des Lichts" und "Weg der Dunkelheit" genannt.

Der erste Teil beschäftigt sich mit dem "vollkommenem Wissen", berichtet über die Wahrheit welche im AT über Christus enthalten ist; über den Sinn des Fastens, des Bundes....deutet auf die Typologie des AT bezgl. Christus und dem christlichen Glauben hin...allgemein über den Sinn des AT, des Sabbats, des Tempels, usw.

Unmissverständlich wird der Vorrang des Christus und der Christen gegenüber dem Moses und den Juden herausgestellt. Es ist szs. eine gegen die Juden gerichtete Epistel (Apologie), die dem nach von einem der Schüler des Apostel Paulus stammen müsste. Charakteristik des Briefes zeigt das dieser auch wohl ein chr. Lehrer war.

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Als ein ebenfalls authentisches Dokumment aus dem Jahre ca. 135., ist dieses ein wichtiger Brief über die frühkirchliche Tradion/Überlieferung...über den unverfälschten überlieferten christlichen Glauben und die AT-Auslegung.

Wenn Ihr es bei Zeiten gelesen habt, dann bin ich wie immer gespannt auf Eure Meinung zu dem Inhalt.


Besinnliche Fastenzeit wünscht,

nichtnutziger br. milo

Eine gesegnete Karwoche wünsche ich Euch!

Ich bin kürzlich auf einen englischen Beitrag gestoßen, der sich mit der Didache beschäftigt: http://www.fathersofthechurch.com/2006/ ... e-capsule/

Es wird dort auch erwähnt, dass der Historiker Dr. Enrico Mazza die Didache aus nachvollziehbaren Gründen bereits auf das Jahr 48 datiert, was sie zum ältesten christlichen Dokument machen würde, weit vor den Evangelien und den Apostelbriefen!

Hier eine Zusammenfassung seiner Argumentation (meine Übersetzung):

Die in eucharistische Auffassung, die der Did. 9:2 zugrundeliegt, geht von einer jüdisch-christlichen Kirche mit einer recht ursprünglichen Christologie aus, die sich selbst als Teil des Judentums und seienr messianischen Erwartungen sieht. Diese Situation ist nach dem Apostelkonzil in Jerusalem (48 n.Chr.) nicht länger gegeben...
Daher gehe ich davon aus, dass die beiden Eucharistiegebete vorher zusammengestellt wurden. ... Der erste Korintherbrief kennt bereits die Liturgie der Didache und benutzt sie und ... basiert selbst auf diesen Didachetexten, um die eucharistische Theologie auszudrücken, die Paulus der Gemeinde von Korinth lehrt. ... Paulus evangelisierte Korinth in den Jahren von 50 bis 52 n. Chr.

The express conception of the eucharist in Didache 9.2 supposes a Judeo-Christian Church with a primitive Christology, one that considers itself to be part of Judaism and its messianic expectations. This situation is no longer present at the time of the Council of Jerusalem [48-9 A.D.] ? Therefore I suggest that the two eucharists of the Didache were composed before this date ? 1 Corinthians is familiar with and uses the Eucharistic Liturgy of the Didache and ? bases itself on these texts of the Didache in order to express the Eucharistic theology that Paul shares with the community at Corinth ? Paul evangelized Corinth between 50 and 52.

Weitere Werke von Enrico Mazza zur Didache:http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 80-1409651
sowie http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 80-1409651

Nun nochmal zurück zum zuerst angesprochenen Artikel (für die des Englischen nicht mächtigen unter uns): es wird die Situation des Urchristentums vorgestellt, die nicht so romantisch war, wie es oft dargestellt wurde, sondern im Gegenteil voll von Häresie und Zwistigkeiten unter den Christen. In diese Situation hinein wird die Didache erstellt. Es wird angenommen, dass sie in Antiochia unter dem Apostel Petrus entstanden sein soll. Ein alter Titel der Didache lautete auch: "Die Entscheidungen des Petrus"!

Der Rest des Artikels wiederholt eigentlich nur noch das im Forum bereits Gesagte.

Eine fruchtbare Hohe Woche
Konrad

Ehre sei Gott!

Seine zwei Briefe an die Korinther kann man wie meist unter folgendem Link online nachlesen:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4.htm
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel41.htm

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Clemens, Bischof von Rom


Er war der Reihe nach dritte Bischof von Rom, dh. nach Linus und Anaklet. Nach frühen Heiligenviten, starb er den Märtyrertod um das Jahr 100. Wahrscheinlich zählt er zu den Schülern des Apostel Paulus. Ausführlich wird er z.B. von Irinäus v. Lyon erwähnt. In der Geschichte ist er für das Versöhnungsschreiben an die Gemeinde in Korinth bekannt. Origenes notierte, das damals Welche der Meinung waren, Clemens wäre Redakteur des NT-Briefes an die Hebräer. Die sg. Pseudoclementinen behaupten er sei in Verwandschaft mit Cäesar Claudius gewesen. Die Slawenapostel, hl. Kyrill und Method, bringen im 9. Jhd. seine Gebeine nach Rom.
Sein Ansehen war seinerzeit schon sehr hoch, so das man ihm nach seinem Tode weitere Werke zugeschrieben hat wie: 2. Brief an die Korinther, Brief an die Jungfrauen, Apostolische Constitutionen, Pseudoclementinen...
Codex Alexandrinus listet sogar seine zwei Briefe an die Korinther im neutestamentlichem Kanon mit auf.

Über den 1. Brief an die Korinther

Authentisches Werk, auf Griechisch geschrieben, übersetzt auf Latein, Syrisch, Koptisch...entstand in Rom mit Adressierung an Gemeinde Gottes in Korinth. Im ersten Teil wird über das Shisma in Korinth berichtet, über die Folgen: "die Ordnung kommt von Gott, und die Unruhe...?"
Die Aufständischen sollen sich freiwillig unterordnen und Buße tun, alles damit Friede herrsche in der Gemeinde Gottes. Im zweiten Teil wird über die apostolische Organisation der Gemeinde Christi erzählt, über die brüderliche Liebe, über Reue/Buße...
Also ein richtiger Hirtenbrief, mit einer jüdisch-christlichen Theologie, wobei auch Bereiche über Ekklisiologie, kanonische Struktur der Kirche angesprochen werden und....nirgends wird nur einmal was behauptet über den Primatsanschpruch seitens Roms. Hier wird auch der Glaube an den Dreieinen Gott (Trinitätslehre) bekannt.

Die Pseuoclementinen, sowie der 2. Brief Clemens an Korinther sind deffinitiv nicht Werke des Hl. Clemens!

Über den 2. Brief an die Korinther

Diese Werk ist eher eine Homilie eines anonnymen apostolischen Schülers, aus dem 2. Jhd.
Als erster erwähnt dieses Werk Eusebius v. Cäsarea, doch Hieronimus sagt ausdrücklich das "die Alten" dieses verworfen haben. Das Werk enthält Textstellen aus dem Ägyptischen Evangelium (Apokryph). Es wird über den geistigen Kampf, über Christus als Gott, Richter und den Mesias gesprochen, sowie über unsere Auferstehung. Christologie ist hier noch nicht entfaltet (Christus=Hl. Geist). Es scheint die Idee durch, der präexistenten Kirche.
Ein antignostisches und judaistisches Werk, aber auch nicht wirklich Apokryph.

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Nun hoffe ich Euch hiermit etwas das Lesen dieser Werke schmackhaft gemacht zu haben...natürlich damit wir hinterher was zu diskutieren haben

Mit christlichem Gruß an Alle

nichtsnutziger Knecht milo

Also ein richtiger Hirtenbrief, mit einer jüdisch-christlichen Theologie, wobei auch Bereiche über Ekklisiologie, kanonische Struktur der Kirche angesprochen werden und....nirgends wird nur einmal was behauptet über den Primatsanschpruch seitens Roms. Hier wird auch der Glaube an den Dreieinen Gott (Trinitätslehre) bekannt.

Grüß Gott,

der Brief zeigt aber doch, dass der römische Bischof sich seiner Berufung gewiss ist, auch über seine Ortskirche hinaus in die christlichen Gemeinden hinein zu wirken.
Anderherum hätte es wohl keinen solchen Brief gegeben.

Gottes Segen
Hans-Peter