Dreieinigkeit

[gawan]

Kannst du Glauben? Möchtest du anbeten? Möchtest du mein geliebtes Kind genannt werden? Kein Problem!
Aber keiner wird Maurermeister, indem er den Grundstein des schönsten Hauses herausreißt und ihn versucht zu zerstören! Und für diese Erkenntnis braucht nicht mal der Dümmste eine Biebel.

Befass dich zuerst hiermit, dann wird dir Erkenntnis geschenkt, ohne dass du nur einmal nachdenken müsstest, ähnlich einem Heiligen!

Ich denke, uns beide geht es um unterschiedliche Dinge. Man kann es so sehen wie du siehst, ich denke aber nicht, dass dies dann mein Anliegen klärt und "mir die Erkenntnis geschenkt" wird. Warum ich das bezweifle? - ich suche keinen unerklärbaren inneren Frieden mit der Trinitätslehre, sondern sozusagen eine lehrmäßige Abgrenzung gegenüber "Sekten", die "ebenso widersprüchlich" sind wie die Trinitätslehre. Aktuell sehe ich da im Grunde keinen Unterschied (auf prinzipieller Ebene).

Natürlich kann man als Orthodoxer, von der langen Tradition her kommend, darauf bestehen, dass Trinitätslehre und irgendwelche widersprüchliche Sektenlehre nicht in denselben Topf gehören. Ich denke allerdings, dass dies aber für Außenstehende und Nicht-Orthodoxe schwer vermittelbar ist.
In einem solchen Fall bringt es in meinen Augen nichts, wenn "du deinen inneren Frieden" mit der Trinitätslehre hast und sie auch als rational empfindest, letzteres aber nicht nach außen hin ausdrücken bzw. rational begründen kannst.

Vielleicht ist das Ganze ein bisschen ähnlich dem Abschnitt über die "Zungenrede" im Korintherbrief: Wenn jemand "in Zungen" redet, aber da ist kein Ausleger da in einer Gemeindeversammlung, so dass man es nicht verstehen kann, dann soll man es lassen. Das ist dann sonst für die restlichen Gemeindemitglieder und Außenstehende sehr unbefriedigend, auch wenn die "Zungenrede" an sich auch ohne Auslegung auch seine Berechtigung hat.
Fragt mich jetzt aber nicht über "Zungenrede" aus, ich habe dies nur als eine gute Parallele zum Thema hier gesehen. Siehe auch 1. Korinther 14,14 und drum herum, z.B. aus der Menge-Bibel:

1. Korinther 14, 13-14: Deshalb möge der Zungenredner auch um die Gabe der Auslegung beten; denn wenn ich in Zungenrede bete, so betet dabei wohl mein Geist, aber mein Verstand bleibt unbeteiligt.

D.h. um es auf diese Parallele zu übertragen: Ich glaube, dir geht es sozusagen um den "Geist" und die "Erbauung" und mir um den "Verstand" bzw. die verständliche/rationale Botschaft. Beides hat an sich seinen Platz, nur geht es mir hier um das zweitere.

[gawan]

Vater, Sohn und heiliger Geist sind Gott (in drei Hypostasen).

Deutlich wird das in dem „Phos hilaron“ (auf griechisch Vespergesang; Svet tichij, Heiteres Licht), einem der ältesten Gebete aus dem 2. Jahrhundert.

Heiteres Licht, heiliger Glorie
des unsterblichen Vaters.
des himmlischen, heiligen, seligen Jesus Christus
angelangt am Sonnenuntergang,
schauend das Abendlicht
preisen wir Vater, Sohn und Heiligen Geist, Gott.
Würdig, Dich zu aller Zeit
zu preisen mit frohen Stimmen.
Sohn Gottes, der Du das Leben schenkst;
darum verherrlicht Dich das Weltall.

Ja, so kann es auch formulieren: Ein Wesen (gr. "ousia") und drei Hypostasen (gr. "hypostasis") - Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Im obigen Gebet heißt es ja: "preisen wir Vater, Sohn und Heiligen Geist, Gott". - Meinem Verständnis nach nicht in der Gesamtheit, sondern jeder für ich wird als Gott gepriesen, also sozusagen jeweils. So viel dazu, wenn wir uns die Hypostasen anschauen. D.h. bei der Frage, wen wir als Gott preisen bzw. ansehen, befinden wir uns auf der hypostasis-Ebene und sehen dort Vater, Sohn und Heiligen Geist jeweils als Gott an.

Wenn es jetzt aber um das Zählen geht, dann sagen wir, es gibt nur einen Gott - das Wesen oder die Dreieinigkeit oder die "ousia" (vielleicht gibt es auch andere Namen). D.h. wir wechseln auf einmal die Betrachtungsebene: weg von der hypostasis-Ebene hin zu der ousia-Ebene. Und das nur, weil es auf einmal ums Zählen geht!? Jedenfalls auf dieser ousia-Ebene ist es klar, dass es nur einen "Gott" gibt.

Freilich meint der Begriff "Gott" durch den Wechsel der Ebenen dann ein bisschen was anderes. Sonst wäre z.B. so was hier möglich: Vater = Gott und Gott = Sohn, also "Vater = Sohn" logisch gefolgert. "Vater = Gott" und "Gott = Sohn" ist aber jeweils keine Gleichheit im Sinne von "identisch zu". "Identisch zu" meint nämlich vollkommene Übereinstimmung bzw. 100% Übereinstimmung. Korrigiert mich gerne, wenn ich das an dieser Stelle falsch verstehe.

So wie ich Augustinus verstehe, ist eigentlich die Trinität bzw. die Dreieinigkeit identisch mit Gott (ousia-Ebene). Und die Hypostasen werden streng genommen jeweils "nur" Gott genannt, haben also jeweils nicht wortwörtlich die ganze Fülle Gottes ("ganze Fülle" - schrecklicher Ausdruck), wenn ich mir Übereinstimmung betrachte: wirklich alles, was Gott ausmacht. Letzteres wird aber Augustinus bestreiten, aber es ist so, wie ich ihn aktuell noch am ehesten verstehen würde, dass das Ganze Sinn macht.

Aber selbst dann finde ich 1. Korinther 8, 6 sehr markant: "So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, ..." - statt also bei der Einheit auf die "ousia"-Ebene rüber zu wechseln, spricht er von "Einheit" auf der hypostasis-Ebene. Auf dieser Ebene könnte im Falle der Trinitätslehre doch jeder Heide (gegen die dieser Vers eigentlich gerichtet ist) sagen: "nicht nur den Vater als Gott, sondern auch den Sohn und den Heiligen Geist - also fast wie bei uns". Heiden hätten dann zu Christen sogar sagen können: Also wenn "nur einen Gott haben" so aussieht, dann haben wir auch nur einen Gott (oder könnten es uns so zurecht legen).

Deshalb klingt das für mich schon sehr danach, dass Paulus hier wirklich nur den Vater als alleinigen Gott gemeint hat (in Abgrenzung zum Sohn und zum Heiligen Geist).

[gawan]

Wenn ich schreibe "Es gibt nur einen Schüler an meiner Schule, der seine Hausaufgaben macht.", Dann bedeutet es nicht, dass es nur einen einzigen Schüler an meiner Schule gibt, sondern nur einen, der seine Hausaufgaben macht.
Nicht anders ist es im Vers 6. Es ist nur ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind. Es kann also noch ein Sohn sein, durch den alle Dinge sind. Das widerspricht sich nicht, sondern ergänzt sich. Es handelt sich hier nämlich um einen dreieinigen Gott.

Schönes Beispiel, danke für deine Antwort! Das legt ja nahe, dass es sich bei 1. Korinther 8,6 vielleicht un ein rein sprachliches Problem handelt.
Sagt Paulus dort sinngemäß:

a) es gibt nur einen "Gott, den Vater" - als Eigenbezeichnung sozusagen ähnlich zu "Gott, den Sohn" und "Gott, den heiligen Geit"
oder
b) es gibt nur einen Gott und dies ist der Vater

Ich habe den Korinthervers bisher im Sinne von b) verstanden bzw. interpretiert. Vermutlich auch einfach vom Kontext her, weil es in dern Versen zuvor um die verschiedenen Götter der Heiden gibt. In der Menge-Übersetzung heißt es (Hervorhebung von mir)

1. Korinther 8,6: so gibt es doch für uns (Christen) nur einen Gott, nämlich den Vater, ...

Also interpretiert die Menge-Bibel den Vers offentsichlich im Sinne von b). Wahrscheinlich ist jetzt das Grieichische maßgebend, von dem ich leider keine Ahnung habe. Wenn da jemand, mehr Ahnung hat, dann kann er gerne schreiben, wie es im Griechischen ist, ob da beide Interpretationsmöglichkeiten a) und b) möglich sind.

Ich selber bevorzuge vom Kontext her eindeutig die Möglichkeit b), weil es in den Versen vorher um die vielen Götter der Heiden geht. Ich glaube nicht, dass Paulus also meinte, dass im Unterschied zu den Heiden wir Christen nur einen "Gott, den Vater" haben - während die Heiden mehrere "Gott, den Vater" haben.

[gawan]

Heuchelei ist, wenn man seine Meinung oder Einstellung nur vortäuscht, aber nicht wirklich vertritt. Da musst du mich wohl falsch verstanden haben oder ich habe mich nicht gut genug ausgedrückt.

Danke, guter Punkt. Heuchelei als Wort setzt also eine Absicht voraus. Das was ich meine, ist dann eher so etwas wie mit "zweierlei Maß messen", was mit und ohne Absicht geschehen kann. Die Absicht ist in dem Ausdruck offen gelassen.

Was ich sagen wollte ist, dass die Dreieinigkeit nicht vollständig verstanden werden kann, aber der Glaube an sie und genauso die grundlegenden Lehren darüber, dem menschlichen Verstand, sich als wahr erschließen lassen können, wenn man sich richtig mit dem Thema auseinander setzt.

Das ist dann wohl auch Teil meiner Eingangsfrage: Ist die Dreieinigkeit in sich stimmig, also konsistent, und liefert uns nur nicht genug Details? Oder gibt es da eine Inkonsistenz bzw. einen Widerspruch (in sich selbst, oder mit der Bibel, siehe 1. Kor. 8,6 zum Beispiel). Ich finde, wenn die Dreieinigkeitslehre in sich stimmig ist und nur unvollständig erklärbar, dann muss man plausibel erklären können, wie eigene Aussagen von ihr miteinander zusammenpassen bzw. miteinander harmonieren. Wenn man dies nicht kann, dann empfinde ich es als Beschönigung in diesem Fall von "kann nicht vollständig verstanden werden" zu sprechen. - Analog könnte dann jede Irr- und Sektenlehre über Gott "nicht vollständig verstanden werden" - warum also nicht das gleiche Recht anderen zugestehen? Oder hat die Dreieinigkeitslehre diesbezüglich einen Ausnahmestatus?

[gawan]

Um es mit einem Vergleich deutlicher zu machen: Vor dem Jahre 1960 konnte man eine Kontinentalverschiebung nicht wissenschaftlich belegen. Da gab es jedoch gute Argumente um an sie zu glauben. Manche glaubten an sie, manche nicht. Es war jedoch nicht möglich dieses Thema vollständig zu verstehen (wie kann das passieren? Wann passiert es? Warum passiert es? Einbildung? U.s.w.) Aber es gab grundlegende Merkmale und Beobachtungen, die es sinnvoll machten daran zu glauben. Erst in den 1960er Jahren fand man Beweise um dies zu belegen.

Wenn die Theorie der Kontinentalverschiebung in sich stimmig war, ist doch alles gut - also dass sie keine einander widersprechende Aussagen gemacht hat. Ich denke, dass an dieser Stelle der Vergleich hinkt, weil es bei der Kontinentalverschiebung um anfangs fehlende Beweise für in sich stimmige Aussagen geht (man versteht die Aussagen der Theorie und kann mit ihnen was anfangen). Bei der Dreieinigkeitslehre ist aber diese Stimmigkeit das Problem in meinen Augen.

Was als Analogie vielleicht eher in Frage kommt, ist die Deutung von Licht als Teilchen oder Welle. Da gibt es in der Physik zwei einander widersprechende Theorien: Die Quantenphysik und (ich glaube) die Allgemeine Relativitätstheorie. Die werden trotzdem nebeneinander benutzt, um im Kleinen/Mikroskopischen mit Hilfe der Quantenphysik Vorhersagen zu machen und im Großen (Erde, Weltall) mit Hilfe der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ob das Licht nun aus Teilchen oder aus Wellen besteht, kann in diesen Fällen egal sein, solange man für seinen Anwendungsfall die richtige Theorie wählt, um die richtigen Vorhersagen zu machen. Im Theologischen ist das aber nicht egal, weil es dort um zeitlose Wahrheiten über Gott geht.

Du kannst also in der Physik auch mit widersprechenden Theorien gut leben, weil deine Theorien keine "Wahrheiten" verkünden müssen, sondern nur für ihren Anwendungsfall richtige Aussagen liefern müssen. Ein Problem wäre nur da, wo ich zwei verschiedene, "gleich richtige" Theorien anwenden könnte und zu zwei wirklich unterschiedlichen Ergebnissen käme - dann müsste eine Vorhersage und damit eine Theorie falsch sein und das kann ich meist im Experiment überprüfen.

Vielleicht wird mal die sogenannte String-Theorie die Quantenphysik und Allgemeine Relativitätstheorie vereinen, indem sie für beide Anwendungsbereiche eine einheitliche Theorie liefert. Dann wird sie aber andere Modell-Aussagen über das Licht machen als "Licht ist gleichzeitig Welle und Teilchen", aber die Vorhersagen müssen die gleichen sein.

Soweit mein Bild als Laie. Was genau jetzt eine Welle und was genau ein Teilchen ist, kann ich nicht sagen. Ich habe lediglich mitbekommen, dass beide einander ausschließen: Licht kann also nicht das eine und gleichzeitig das andere sein.

[Marian]

Die Heilige untrennbare Dreiheit mit der Feldtheorie erklären? Schöne Idee.

Im Gegensatz zu den sich endlos auf irrigen Suchen nach irrigen Antworten befindlichen Physikern, haben orthodoxe Gläubige nicht die Notwendigkeit sich medikamentös ganz neu einstellen zu lassen. Denn sie haben eben Glauben.
M

[Germanus]

... und das Problem der objektiven Wahrheit stellt sich dem Gläubigen auch nicht. Im orthodoxen Glauben ist Gott die Wahrheit. Er / sie übersteigen jedoch bei weitem alles, was wir als Menschen in Worte und Theorien fassen können. Wer die alleinige Wahrheit zu besitzen glaubt, der hat doch nur das kleine Stück vor Augen, das er begreifen und ausdrücken kann. Die Dreieinigkeit existiert mit dieser Spannung: "Ich und der Vater sind eins." (Joh 10,30), das sagt Jesus Christus z.B. bezüglich seiner Verbindung zum Vater. Da der Vater und der Sohn aber offensichtlich zwei Personen sind, könnte man diese Aussage des Herrn als Widerspruch ansehen, denn "2 = 1" ist für unsere Denkmuster nicht stimmig. Das lässt die Bibel ganz locker so stehen, denn die Wahrheit Gottes übersteigt eben die Fassungskraft und die Ausdrucksmöglichkeiten des Menschen. Die Umstehenden haben das scheinbar so explosiv verstanden, da sie Jesus steinigen wollen.
Gruß G.

[gawan]

Ich wollte ja genauer erläutern wieso der Vergleich mit der Physik hinkt, auch wenn man diesen Vergleich anders aufzieht,
wie ich es mal anderswo gehört habe.

Um einen hoffentlich konstruktiven Faden aufzumachen, damit die Quintessenz (in meinen Augen) nicht verloren geht:

Was bedeutet es, Gott zu sein? Zum Beispiel im mathematischen Sinne haben wir zwei "Objekte" und die können gleich sein, d.h.
alle, wirklich alle Eigenschaften eines Objekts A treffen genauso auf Objekt B zu.

Ist zum Beispiel Jesus Gott und Gott ist schon immer unsterblich - dann ist Jesus auch (schon immer) unsterblich.
Ist Gott für uns Menschen schon immer unsichtbar und Jesus ist Gott - dann ist Jesus für uns auch (schon immer) unsichtbar.

Mit das Kernproblem an der Trinität ist vermutlich, dass eben diese Gleichheit aufgeweicht wird. Man sagt zwar, Jesus ist
vollkommen Gott oder 100% Gott, aber meint dies offenbar ein bisschen anders als im obigen Sinne. Ich denke, wenn man wirklich transparent
wäre, müsstem an dieser Stelle einen neuen Ausruck für "Jesus ist Gott" benutzen, wenn man die Gleichheit im obigen Sinne nicht meint.

An dieser Stelle von Geheimnis und Unvollständig zu verstehen zu reden, finde ich unglaubwürdig: Mag sein, dass man keinen besseren
Ausdruck als "Jesus ist Gott" gefunden hat und all die Probleme in Kauf nimmt. Wenn es dann aber um "Irrlehren" geht,
werden Logik und der Verstand knallhart benutzt. Zum Beispiel:

"Ist Allah Gott?" - "Nein, das kann nicht sein, denn Gott hat einen Sohn, Allah dagegen nicht."

Ich ticke so, dass ich mir denke, dass man zumindest gerecht genug sein sollte, um auch bei anderen Menschen unlogische Glaubenssätze
stehen zu lassen, wenn man selber unlogische Glaubenssätze hat. Das ist das, was ich mit "zweierlei Maß Messen" meinte.

Für mich ist also die Erklärung von dem "unvollständigen Wissen" unglaubwürdig, weil man sie offenbar sehr einseitig benutzt: Nämlich
um die eigenen Widersprüche zu "erklären", während vergleichbare Widersprüche bei anderen (z.B. wenn jemand sagt,
"Allah sei Gott" - oder irgendwas vergleichbares) nicht "unvollständiges Wissen/Begrenztheit des Verstandes" sind, sondern glasklare Widersprüche.

Das ist vielleicht das Kürzeste, wie ich mein Hauptproblem an der Trinität formulieren kann.

[Germanus]

Lieber "gawan",
die Dreieinheit lässt sich nicht erklären: Alles, was das Evangelium und, als vorausdeutende Bilder, das Alte Testament uns sagen, ist korrekt, aber wird sich verstandesmäßig nicht in Übereinstimmung bringen lassen. Warum sollte es as auch, übersteigt es doch unser Fassungsvermögen. Dass es einen Gott und drei Hypostasen gibt, ist nur die Spitze des Unbeschreiblichen, weicht aber in nichts die Einheit Gottes auf. Es wurden schon viele Bilder gesucht, um die Dreieinheit für uns zu erklären - keines ist logisch, stimmig, zutreffend, vollständig, etc. Zum Schönsten im orthodoxen Glauben gehört die Überzeugung, dass wir nicht alles ergründen müssen, sondern auch das Unergründbare im Glauben ins Leben umsetzen dürfen. Der dreieine Gott ist im gelebten Alltag nämlich allgegenwärtig und somit erfahrbar. Die Facetten, die durch Allegorien hervorgehoben werden, aber immer nur Ausschnitte und ungenügend sind, fügen sich da zum Ganzen zusammen: Du kannst die Welt auch nicht mit einem Blick umfassen, warum solltest Du bei Gott da so streng sein?
Gruß G.

[Marian]

Moin,
ja da ist was dran gawan, wenn dir der Ausdruck "Jesus ist Gott" missfällt. Dieser Glauben ist aber nicht unwahr sondern unvollständig, wie ich finde.
Ich persönlich bevorzuge zum meinem besserem Verständnis den Gedanken -Jesus ist ohne Einschränkung g ö t t l i c h . Unsere Aufgabe ist es nun nicht den Gott zu sezieren und ergründen, um stolze Erkenntnisse zu präsentieren. Vielmehr erlaubt uns die Offenbarung Gottes in dieser Welt - Jesus der Christus - seiner Göttlichkeit nachzueifern. D.h. den Stolz eben abzuschwören, alles eitle abzulegen, den Gedanken aus unserem ganzen Leben zu verbannen, wir hätten auch nur annähernd den Status den Umfang und Fülle des Allmächtigen Gottes zu verstehen geschweige denn auszusprechen.

Alles, alles, alles und das gesamte Tam-tam sind notwendig, weil wir so furchtbar unfähig sind, so zu existieren wie Gott es wollte: Wie sein Ebenbild und gottergeben.
(... sondern fressgeil am Baum der Erkenntnis stehend)

[Jeremias]

Du kannst also in der Physik auch mit widersprechenden Theorien gut leben, weil deine Theorien keine "Wahrheiten" verkünden müssen, sondern nur für ihren Anwendungsfall richtige Aussagen liefern müssen. Ein Problem wäre nur da, wo ich zwei verschiedene, "gleich richtige" Theorien anwenden könnte und zu zwei wirklich unterschiedlichen Ergebnissen käme - dann müsste eine Vorhersage und damit eine Theorie falsch sein und das kann ich meist im Experiment überprüfen.

Eine Theorie ist in der Physik das allerhöchste. Eine Theorie ist derart oft überprüft worden ohne dass man einen Gegenbeweis gefunden hat, dass man sie als gültig (immer bis zum Beweis des Gegenteils) ansieht. Sie ist eine mathematisch-physikalische Modellierung der Realität.

Abgesehen davon hinkt das gesamte physikalische Beispiel massiv und als Physiklehrer war ich ... irritiert.

Ich empfehle grundsätzlich, naturwissenschaftliche Erkenntnisse nie als Analogie zu nehmen, sondern maximal als Bild. Eines dieser Bilder ist die Zusammensetzung des Protons und Neutrons aus 3 Quarks. Aber diese Bilder sind immer nur so wie im Psalm 103 zu nutzen, als Sinnbild der Großartigkeit von Gottes Schöpfung. Nie als Beweis, als Untermauerung oder Vergleichbarem.

Soviel der Einwurf von der Seite.