Entstehung der Liturgie

[CalvinStein]

Hallo,

Da viele Protestanten ein Problem mit der Fürsprache der Heiligen haben, habe ich mir Gedanken darüber gemacht wie es denn geschichtlich zu diesem Thema aussieht.

Die Liturgie ist Teil der Anfängen des Christentum und wurde von den Juden übernommen, soweit ich weis.

Da die Liturgie in ihrer Form schon immer die gleiche war, im orthodoxen Christentum, sollte es doch schon im ersten Jahrhundert in der Liturgie Fürbitten bei Heiligen gegeben haben, ist das so?

Mir ist zwar bewusst das so manche Gebete sich verändert haben oder hinzugefügt worden sind, laut meiner kurzen Suchanfrage im Internet, aber so viel sollte sich doch nicht verändert haben, oder?

Kennt jemand vielleicht Zitate von Kirchenvätern der frühen Kirche zur Fürbitte bei Heiligen? Vielleicht auch welche die dazu Bibelverse zitieren?

[sasha177]

Hallo,

Die Liturgie in der Orthodoxie hat sich im Laufe der Jahrhunderte definitiv entwickelt und in verschiedenen regionalen Kontexten sowie in Anpassung an unterschiedliche Zeiten und Bedürfnisse verändert. Die genaue Form und Praxis der Liturgie, einschließlich der Verwendung von Fürbitten für Heilige, kann daher je nach Ort und Zeit doch sehr stark variieren.
In den frühen Jahrhunderten des Christentums, insbesondere im ersten Jahrhundert, gab es meines Verständnisses nach noch keine standardisierte Liturgie, wie sie heute existiert. Bezüglich der Zitate von Kirchenvätern, ist das was ich im Internet finden konnte:

Hl. Irenäus von Lyon (um 130-202 n. Chr.): Irenäus schrieb über die Fürbitte für Heilige in seinem Werk "Gegen die Häresien" und betonte hier die Bedeutung der Gemeinschaft der Heiligen und die Rolle der Märtyrer in der Fürbitte für die Kirche.

Hl. Johannes Chrysostomus (um 347-407 n. Chr.): Johannes Chrysostomus schrieb in seinen liturgischen Schriften von der Bedeutung von Fürbitten für Heilige in der eucharistischen Liturgie.

Hl. Augustinus von Hippo (354-430 n. Chr.): In seinen Schriften über die Liturgie, insbesondere in seinen Abhandlungen über den Psalter, sprach Augustinus über die Rolle der Heiligen und Märtyrer in der Fürbitte für die Lebenden.

Was die Bibel bzw. das Neue Testament angeht, so schau dir doch mal Offenbarung 5,8 an.

Liebe Grüße,

Sasha

[CalvinStein]

Wenn es um das Gespräch mit Andersgläubigen geht, wird häufig erwartet, dass es zumindest eine Dokumentiere Sache gibt, bei der jemand seriöses zu Heiligen Gebetet hat. Leider finde ich dazu nichts.

Wie kann ich jemandem antworten, wenn man mich fragt, wieso man über das Gebet zu Heiligen erst Jahrhunderte später lesen kann und nicht schon im ersten Jahrhundert?

[Thuja]

Na ja, rein prosaisch gesehen, gab's im ersten Jahrhundert noch nicht so viele Heilige (und die mussten ja auch erst verbindlich definiert werden, wen man als solchen betrachtet, das brauchte ja auch Zeit) wie in den späteren Zeiten...

Liebe Grüße
Thuja

[Ambrosius]

Waren die vielen Märtyrer der ersten Jahrhunderte nicht automatisch (durch ihr Blutzeugnis) Heilige? Zwar nicht offiziell kanonisiert aber dennoch ...

Meine (untheologische) Meinung dazu:
Heilige sind Menschen bei denen wir davon ausgehen das sie bei Gott sind.
Sie sind nicht tot sondern nur nicht mehr hier bei uns auf Erden.
Darum kann ich auch ZU Ihnen beten und sie um Fürbitte bei Gott bitten.

Meine Erfahrung mit Protestanten ist allerdings das Sie diesen Gedanken nicht nachvollziehen können (wollen).
Protestanten haben zwar kein Problem damit lebende Zeitgenossen um ein Gebet zu bitten,
z.B. ..ich habe morgen eine wichtige Operation/Prüfung o.ä. , bitte bete für mich..

Machen wir das selbe mit Heiligen (die für uns genauso Lebendig sind wie unsere Mitmenschen) akzeptieren sie das nicht.

(aber das sind nur meine Laienhaften Gedanken, vielleicht kriegst Du noch von einem Priester ein besseres Feedback )

[CalvinStein]

Das es an wenigen Heiligen der damaligen Zeit liegt, halte ich für unwahrscheinlich.

Die Lehre zu Heiligen zu beten stammt von den Juden. So z.B. 4.Mose 13,22 als Kaleb in Hebron war, fügt der Talmud Saleh 34b (7) hinzu, das Kaleb sich zu den Gräbern der Vorvätern wandte und sie um Fürsprache bei Gott gebeten hat.

Zwar wird es heute im Judentum diskutiert ob diese Praxis wirklich erlaubt sei und ob es sich nicht um was anderes gehandelt hat, aber es ist tatsächlich eine Jahrtausend alte Praxis Heilige um Fürbitte bei Gott zu bitten.

Wenn ich nun mit jemandem ins Gespräch komme, kommt nun schlussendlich die Frage "und warum gibt es keine Aufzeichnungen im ersten Jahrhundert dazu?". Dann habe ich keine Wahl als zu sagen das es sich hierbei um Tradition handelt. Wie es aussieht dann mündlich, bis es dann irgendwann im Christentum dokumentiert worden ist.

Aber das scheint vielen nicht zu genügen und ich werde als stur und unwissend dargestellt. ... und mein Seelenheil wird mir auch noch Teils abgesprochen. Mir wäre es vielleicht egal wenn es sich um fremde handeln würde, leider geht es hier um meine Familie. Das macht das ganze nicht so leicht für mich.