Einheit mit Rom?

[Pierre Michael]

Hallo liebe Brüder und Schwestern,

bevor ich meine Frage stelle, möchte ich mich vorstellen, weil ich neu hier im Forum bin und ich denke dass es wichtig ist für euch zu wissen, an welchem Punkt meiner Suche ich mich gerade befinde:

Ich bin in meinen Dreißigern, wurde als Säugling in einer Kirche der EKD getauft, wobei meine Familie jedoch atheistisch und meist auch anti-christlich ist. Mit Religionen und mit Philosophie bin ich in meiner Jugend in Kontakt gekommen, beschäftige mich seitdem mal mehr und mal weniger mit diesen Themen. Ich habe ein paar Jahre Philosophie studiert und war in meinen Zwanzigern viele Jahre lang Atheist und dann Agnostiker. Um Ostern 2023, also im April, hat Christus mein Herz geöffnet. Ich brauche nicht ins Detail zu gehen, wichtig ist einfach nur zu wissen, dass ich seit dem beinahe jeden Tag im Selbst"studium" über das Christentum lese, höre und lerne. Ich versuche eine solide Gebetsroutine zu entwickeln und lese die heilige Schrift. Zu Anfang stand für mich gar nicht zur Debatte, dass ich etwas anderes als ein Protestant sein möchte. Dann jedoch entdeckte ich die Kirchenväter und stellte fest, dass ich eine Entscheidung treffen muss zwischen der katholischen und orthodoxen Kirche. Ich treffe mich seitdem wöchentlich mit einem katholischen Priester und wir bereiten seit einigen Monaten meinen Eintritt in die katholische Kirche vor, das soll um Ostern 2024 geschehen. Hauptsächlich lese ich apologetisches Material von Katholiken, die versuchen ihren Anspruch und ihre Autorität durch Rom gegen die Orthodoxie zu begründen.

So weit, so verkopft. Es besteht jedoch ein "Problem", das ist nämlich die urtümliche Ästhetik der orthodoxen Kirche, die mich von Anfang an angesprochen hat. Der Gesang, die Anbetung Gottes, der Fokus auf Christus, der Weg der Reinigung, die Heiligen und die Mönche, einfach alles lässt mich fühlen, dass würde ein Apostel heute auf die Erde kommen, er die Urkirche in der orthodoxen Kirche erkennen würde. Ihr seht hier also einen starken Kontrast, nämlich meine "wissenschaftlich, theologisch und rationale" Herangehensweise durch Philosophie und Apologetik durch die katholische Kirche und auf der anderen Seite der Sog der Orthodoxie durch mein Herz und meine Sinne, mein Verlangen also, mein wirklich bekümmertes Spirituelles Leben in Christus zu leben und mich ihm ganz hinzugeben.

Letzten Sonntag besuchte ich das erste mal die heilige Liturgie einer russisch orthodoxen Kirche und treffe mich kommenden Samstag mit dem Priester zu einem Kaffee, denn ich habe viele Fragen und er hat zugestimmt mit mir ins Gespräch zu gehen.

Es gibt aber eine Sache, die mich umtreibt und jetzt komme ich endlich zum Punkt: Einheit mit Rom? Ja oder Nein?

Wenn ich versuche mich mit den Debatten um das große Schisma zu beschäftigen, stelle ich fest, dass beide Seiten stichhaltige Argumente vorbringen. Auf der anderen Seite bin ich ein absoluter Laie und weiß NICHTS. Die Informationen, die ich benötige, um ausgewogen entscheiden zu können zwischen Katholizismus und Orthodoxie, sind so überwältigend, dass ich gar nicht genau weiß wo ich anfangen soll. Momentan lese ich mich in Standardwerke der Orthodoxie ein, also nicht in Apologetik, sondern in das theoretische Verständnis der Ostkirchen.

Ich habe das Gefühl und die Angst, eine falsche Entscheidung zu treffen und Christus zu verlieren. Ich will ihm folgen, nicht dem was mir persönlich am besten gefällt. Die Orthodoxie spricht mich mehr an, aber wie genau soll ich rausfinden, ob das der wahre Weg zu Christus ist? Wie habt ihr das für euch entschieden?

Anerkennung meinerseits: Mir fehlt die Praxis. Mir fehlt gelebte Spiritualität und hier ist auch der Punkt, von dem ich befürchte, dass Satan ihn gegen mich verwenden kann. Mein verkopftes Durchdenken kann dazu führen, dass ich ausbrenne und mich entferne, ich mir also durch mein eigenes Ego und durch meine Dummheit selbst im Wege stehe.

Sorry für diesen ewig langen Text und danke für die Geduld. Ich habe jedoch leider momentan niemanden, mit dem ich darüber sprechen kann und hoffe das Loswerden hier im Forum ist in Ordnung, ansonsten gerne löschen.

Liebe Grüße

[Ambrosius]

Hallo Pierre Michael

Ich versuche mich mal an einer (vermutlich zu langen) Antwort :
Ich selbst war überzeugter Katholik und seit wenigen Jahren überzeugter Orthodoxer. Erwarte Dir daher von mir keine großen theologischen Antworten.
Das erste mal eine orthodoxe Liturgie zu erleben ist etwas besonderes und die ganze "Exotik" daran für einen rationalen Mitteleuropäer ist oft überwältigend. Ging mir auch so aber das reicht nicht für eine Lebensentscheidung. Auch ich habe mich lange auf die Suche gemacht wer wohl die "richtige" Kirche ist. Final war dies für mich die orthodoxe Kirche.
Mir ist klar das beide Seiten "stichhaltige" Argumente haben warum sie die wahre Kirche sind. Es ist ein bisschen wie die Frage ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Letztlich kann dir persönlich niemand die Entscheidung abnehmen.
Es gibt Argumente bei denen mir sofort klar was das die orthodoxe Kirche im Recht ist (Fegefeuer, Ablasslehre, Filioque). Bei einigen fiel es mir schwerer (Primat des Papstes).
Ich habe auch viel gelesen und studiert und bin "für mich" zu dem Schluß gekommen das die orthodoxe Kirche die wahre ist und es ist definitiv die orthodoxe Kirche die viel weniger verändert hat und näher an der Kirche der ersten Jahrhunderte ist.
Empfehlen kann ich Dir auch folgendes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=2hv1gAa-vMI
(ist mit deutschen Untertiteln). Falls Du den Kanal OrthMedien auf youtube nicht kennst-da findest Du noch viele gute videos und informationen.

Aber, Du schwankst ja noch zwischen orthodoxer und katholischer Kirche!
Vermutlich kennst Du nur die nachkonziliare (nach dem 2 vat.Konzil) Kirche und das was sich heute heilige Messe nennt. Für mich ein tragischer Irrweg der katholischen Kirche. Diesen modernen Zirkus (Zelebration des Priesters zum Volk, Handkommunion und jeder alberner Blödsinn) gibt es erst seit gut 50 Jahren. Auch wenn ich mir wünsche das Du dich für die orthodoxe Kirche entscheidest solltest Du zumindest wissen was und wie die katholische Kirche jahrhundertlang war. Dazu solltest Du mal in eine ursprüngliche lateinische (alte) Messe.
Hier einige Adressen, fall Du dir das mal anschauen willst:
https://www.pro-missa-tridentina.org/he ... nste_1.htm

Empfehlen kann ich Dir auch noch folgendes kleine Büchlein:
https://eos-verlag.de/zurueck-zum-gemeinsamen-erbe/
Klaus Gamber war ein renommierter KATHOLISCHER Theologe. Man spürt in dem vor 40 Jahren geschriebenen Buch die Sympathie für die orthodoxe Liturgie, das leiden an der modernistischen Zerstörung der lateinischen Messe durch das Konzil und eine Sehnsucht nach einer (utopischen) Wiedervereinigung. Auf alle Fälle eine knackige Zusammenfassung vieler Dinge die die katholische Kirche im laufe der Jahrhunderte verändert hat im Gegensatz zur Orthodoxie.

Vielleicht noch ein interessantes Video des katholischen Pfarrers Kreier. Alle drei Teile ansehen. es geht auch um die ursprüngliche Kirche etc..)
https://www.youtube.com/watch?v=a_P67sO0Ku4&t=8s
man merkt ihm schon eine Sympathie für die Orthodoxie an.

Du bist ja erst ein Jahr "auf dem Weg" und in den meisten Buchhandlungen findest Du beim Thema Religion wenig und viel Schrott.
Falls Du das nicht kennt, online findet Du eine grosse Auswahl orthodoxer Bücher bei :
https://www.edition-hagia-sophia.de

Und eine Menge (wirklich) katholischer Bücher bei:
https://www.sarto.de

Abschliessend:
Natürlich bin ich davon überzeugt das die orthodoxe Kirche die wahre Kirche ist und ich fände es schön wenn es das auch für dich wäre, aber, ich sage jetzt etwas für das ich vielleicht Kritik verdiene, das ich aber dennoch glaube.
Irgendwann wirst Du, wie wir alle, vor dem ewigen Richter stehen. Er wird dich fragen: Bist Du mir wirklich nachgefolgt? Hast Du Gott geliebt mit deinem ganzen Herzen? Wie hast Du deinen Nächsten behandelt? Mit Liebe und Güte oder war dein Herz hart?
Die Antworten auf diese Fragen werden entscheidender sein als die ob in deinem "Führerschein" orthodox oder röm. kath. steht.

[Pierre Michael]

Hi Ambrosius,

danke für Deine Antwort. Spannend, dass auch Du den Weg aus der katholischen in die orthodoxe Kirche gefunden hast.

Das Sinnbild des halbleeren bzw. halbvollen Glases finde ich angemessen, und ich habe auch tatsächlich das Gefühl, dass gerade die Perspektive auf die Kirche entscheidend ist. Ich stamme aus Mitteleuropa, bin hier sozialisiert und habe bisher ausschließlich gelernt, dass die Ostkirche sich von Rom getrennt hat. Bisher habe ich nie die Perspektive gewechselt und es von der anderen Seite betrachtet.

Das Thema Filioque verfolge ich aktuell und versuche mir einen Überblick zu verschaffen. Hast Du speziell dazu eine Video- und / oder Buchempfehlung? Ich versuche nämlich gerade eine Debatte zu verstehen, die von Sam Shamoun gehostet wurde. Aber hier merke ich einfach, dass mir der tiefe theologische und auch der historische Hintergrund fehlt, um da wirklich alles zu verstehen.

Ich dachte bisher gar nicht darüber nach, dass das Fegefeuer "neu" ist. Spannend. Ich werde das Thema auch mal angehen.

Zu Deinen Fragen:

Ja, OrthMedien habe ich bereits abonniert und schaue mir nach und nach die Videos an. Ich mag den Priester sehr gerne, man kann ihm gut zuhören.

Jap, Edition Hagia Sophia kenne ich auch, habe dort auch schon einiges auf meiner Bücherliste (komme aber mit dem was ich momentan noch lesen will, schon kaum hinterher)

Ja, ich war schon in einer lateinischen Messe und trauere darum, dass die Kirche die Novus Ordo eingeführt hat und die Tradition auch aktuell offensiv bekämpft.

Klaus Gamber sagt mir bisher nichts, danke für den Buchtipp!

Auch Kreier kenne ich bisher nicht, ich habe mir das Video gespeichert und schaue mir die 3 Teile gerne an, danke dafür.

[Ambrosius]

Hallo Pierre Michael
Zum Thema Filioque kann ich dir leider auch keine grossen Theologischen Abhandlungen empfehlen, aber in dem von mir verlinkten video (das große Schisma) wird das Thema, meiner Meinung nach, sehr klar und glaubhaft, erklärt.
Auch in dem Buch von Klaus Gamber kommt das Thema vor. Auch mit dem Tenor, aus seiner katholischen Sicht, das dies mit dem Filioque wohl ein Fehler war.

Zum Thema Ablass und Fegefeuer findest du auch klare Erklärungen in dem Büchlein:
https://www.edition-hagia-sophia.de/p/p ... orthodoxie

Ich glaube das es typisch für uns "westlich" und auch katholisch sozialisierte Menschen ist immer allem auf den Grund gehen zu wollen, alles haarklein zu hinterfragen und zu regeln. sehr legalistisch das röm. katholische. Für einen Hardcore-Katholiken ist dann der Katechismus eines Filaret von Moskau fast schon enttäuschend, nach dem Motto :nette Einleitung aber wo sind die restlichen tausend Seiten

Das war am Anfang für mich auch ungewohnt, aber ich brauche es so nicht mehr. Mittlerweile ist es mir wichtiger auf dem Weg der echten Christusnachfolge und einem guten Gebetsleben weiterzukommen als zu wissen welche Farbe der Zacken des Dreizacks hat mit dem mich die Teufel im Fegefeuer in den Hintern pieksen.

Ich denke gerade für einen biodeutschen Konvertiten wie dich wird es wichtig sein eine gute und für Dich richtige Gemeinde zu finden. Das ist nicht so leicht wie es klingt. Ich habe das große Glück in einer Gemeinde zu sein (russ. orthodoxe Kirche Wien) mit einer großen Anzahl Konvertiten/innen und zweimal im Monat Liturgie in deutscher Sprache. Das ist ein großer Luxus und eine Gnade.

[Pierre Michael]

Danke für die Empfehlung des Buches.

Dass Du eine teilweise deutschsprachige Gemeinde gefunden hast, ist klasse. Wie ich es bisher mitbekommen habe, ist die Liturgie hier bei mir auf russisch. Wobei an einer Stelle auch tatsächlich ein Satz in deutsch gesprochen wurde.

Mir fällt da noch etwas ein:

Bei mir im Umkreis gibt es mehrere orthodoxe Gemeinden, die russische habe ich ja bereits erwähnt. Außerdem:

- Antiochenisch orthodoxe Gemeinde
- Syrisch orthodoxe Gemeinde (hier gibt es sogar zwei Kirchen, die beinahe in einer Straße sind. Mit Sicherheit ist da ein Unterschied in Theologie / Zugehörigkeit Patriachat zu finden, aber das weiß ich momentan noch nicht genau)

Hast Du damals auch mehrere orthodoxe Gemeinden bei Dir in der Nähe gehabt und falls ja, was war ausschlaggebende, dass Du bei der russischen Gemeinde geblieben bist?

[Lazzaro]

Zur Ergänzung:

Ein einziges Jahr Vorbereitungszeit vor der Konversion halte ich definitiv für zu kurz.

Die restlichen Videos von Pfarrer Kreier sind auch zu empfehlen.

Niemand hindert Dich eine Zeit abwechseld in die eine orthodoxe und eine römisch-katholische Gemeinde zu gehen. Vor allem wenn Du Dich (noch) nirgendwo verpflichtet hast.

Laß Dir Zeit und horche wohin Gott Dich ruft.

L.

[Ambrosius]

Hallo Pierre Michael

Das ich bei der russischen Kirche gelandet bin hat keinen besonderen Grund. Ja es gibt in der Nähe verschiedenste orthodoxe Kirchen. Aber die russische Kirche war die erste die ich entdeckt habe. Mir hat's gefallen, ich mag die Priester bei uns und somit habe ich mich nicht weiter umgesehen.
Ich habe auch schon Leute bei uns getroffen die mir sagten, die Griechen wären ihnen auch sympathisch gewesen aber die Art wie sie singen gefällt Ihnen nicht.
Das wir deutschsprachige Liturgien haben ist ein Zusatzbonus aber ich besuche auch die Liturgie in russisch/kirchenslawisch.
Da ich, bevor ich konvertierte, 10 Jahre lang nur in der lateinischen Messe war (Latein kann ich auch nicht) empfinde ich das nicht als großes Problem.

Letztlich kannst Du dir noch so viel anschauen, am Schluß muss es sowieso dein Herz entscheiden.
Was ich trotzdem wichtig finde: Die Chemie mit dem Priester sollte gerade bei Neulingen stimmen, und der Priester sollte genug deutsch beherrschen das Du auch bei ihm beichten kannst- sonst wird's schwierig.

Ansonsten schliesse ich mich Lazzaro an: Nimm dir die nötige Zeit. Es ist eine Lebensentscheidung.

[Jeremias]

Bei mir im Umkreis gibt es mehrere orthodoxe Gemeinden, die russische habe ich ja bereits erwähnt. Außerdem:

- Antiochenisch orthodoxe Gemeinde
- Syrisch orthodoxe Gemeinde (hier gibt es sogar zwei Kirchen, die beinahe in einer Straße sind. Mit Sicherheit ist da ein Unterschied in Theologie / Zugehörigkeit Patriachat zu finden, aber das weiß ich momentan noch nicht genau)

Hast Du damals auch mehrere orthodoxe Gemeinden bei Dir in der Nähe gehabt und falls ja, was war ausschlaggebende, dass Du bei der russischen Gemeinde geblieben bist?

Das ist ja sehr speziell, also vermute ich mal, dass ich den antiochenischen Priester kenne. Wenn es der ist, den ich meine, ist es ein Archimandrit und er kann inzwischen gut deutsch. Ich mag ihn, er hat ab und zu bei uns als Gast zelebriert, ich kann den Kontakt durchaus empfehlen. Ich schicke dir eine PN.

[Marian]

Grüß Gott,
vom römkath. bist du gewohnt, du gehst überall rein und bin "Vollmitglied" . Die Orthodoxie ist dabei diffizil. Den Segen dafür holen, 3 Tage fasten, nach Griechenland fliegen und in Gegenwart des Heiligen Spyridon die Kommunion empfangen ist nicht so einfach. Möglicherweise besonders, wenn du in "Syrien" oder anderen orthodoxen Kleinstaaten getauft bist.
Natürlich. Geh nach deinem Herzen und lass dich vom Herrn führen. Aber in der Orthodoxie ist es gut, wenn man als Deutscher überall Freunde hat und sich nicht abschottet ggü. anderen Landeskirchen.
Inter- Diözeselle Anerkennung ist viel leichter als viele denken, wenn man nur das Bischof- und Priesteramt ohne Einschränkung respektiert.

M

[Pierre Michael]

Letztlich kannst Du dir noch so viel anschauen, am Schluß muss es sowieso dein Herz entscheiden.
Was ich trotzdem wichtig finde: Die Chemie mit dem Priester sollte gerade bei Neulingen stimmen, und der Priester sollte genug deutsch beherrschen das Du auch bei ihm beichten kannst- sonst wird's schwierig.

Ansonsten schliesse ich mich Lazzaro an: Nimm dir die nötige Zeit. Es ist eine Lebensentscheidung.

Hi,

ich habe jetzt am Wochenende nochmal die Liturgie besucht und danach ein langes Gespräch mit dem Priester gehabt. Er würde mich direkt taufen sagt er. Aber ich bin ehrlich: Mir geht das etwas zu schnell.

Die Orthodoxie zieht mich definitiv an und durch die Schriften der Väter, habe ich das Gefühl, schaffe ich es das erste Mal so langsam eine Beziehung zu Christus aufzubauen. Nämlich umgesetzt als Gebet in der Praxis und auch als Versuch, mein Denken weg von rationalen und philosophischen Beweggründen, hin zum Mysterium Christus als Gott-Mensch zu lenken.

Aber, mir fehlt einfach noch die gesamte orthodoxe Grundlage. Aktuell versuche ich mich in die Historie bis 1054 einzuarbeiten um das große Schisma aus orthodoxer Perspektive verstehen zu können. Dazu nutze ich Bücher und den Youtube Kanal Orthodox Ethos. Ein online Studium gibt es auf deutsch auch, aber es beginnt erst in der zweiten Jahreshälfte.

Mir fehlt hier momentan absolut ein spiritueller Lehrer. Es ist ja gut gemeint, wenn man mich direkt taufen und aufnehmen möchte, aber ich spüre, dass ich da mehr Vorbereitung brauche. Abgesehen vom Beten um Leitung, kannst Du mir empfehlen, wie ich einen spirituellen Lehrer ausfindig machen kann? Das scheint wirklich nicht so einfach zu sein.

[Pierre Michael]

Natürlich. Geh nach deinem Herzen und lass dich vom Herrn führen. Aber in der Orthodoxie ist es gut, wenn man als Deutscher überall Freunde hat und sich nicht abschottet ggü. anderen Landeskirchen.
Inter- Diözeselle Anerkennung ist viel leichter als viele denken, wenn man nur das Bischof- und Priesteramt ohne Einschränkung respektiert.

Ich vertraue meinem Herzen noch nicht so richtig es zieht mich zwar zur orthodoxen Kirche, aber wer weiß denn schon, ob es wegen der Wahrheit ist oder nur, weil mir die Ästhetik hier besser gefällt als bei den Katholiken?

[Marian]

Lass dich von der Ästhetik nicht beeindrucken. Sie ist byzantinischen imperialen Ursprung.
Lass dich von den Heiligen Vätern lenken. Durchaus auch denen aus der Westkirche, welche anfangs auch Orthodoxe waren. Diese hätten niemals die Einstellung zu der Liturgie, zum Heilsplan oder gar den Allerheiligsten Dogmen zugelassen.
Diese Änderungen versperren dir aber den Weg zum echten Leib Christi zu werden.
Bin mir sicher mancher Römische Bischof sieht das auch so, kann aber nichts sagen solange der "Vorstand" schweigt oder zu alt ist für viel Änderungen.

[holzi]

Bin mir sicher mancher Römische Bischof sieht das auch so, kann aber nichts sagen solange der "Vorstand" schweigt oder zu alt ist für viel Änderungen.

Der "Vorstand" ist leider eher auf dem Weg nach Wittenberg.

[Ambrosius]

@ Pierre Michael
So wie Du es schilderst würde ich Dir von einer sofortigen Taufe abraten (ich bin aber kein Priester !)
So wie Du es in deinem Anfangsposting geschildert hast warst Du dein Leben lang eher ein Agnostiker und erst im Frühling 2023 hat Dich die Liebe zu Christus erwischt.
Die Entscheidung die zu treffen hast ist eine Lebensentscheidung. Einer Frau die Du ein bis zweimal getroffen hast würdest Du auch noch keinen Heiratsantrag machen.
Also, nimm Dir die Zeit die Du brauchst um ganz sicher zu sein. Du kannst/sollst ja trotzdem regelmässig zur Liturgie gehen (zwar ohne Beichte+Kommunion). Dann hast Du die Zeit die Du brauchst zum studieren und lesen und Du kriegst eine Routine beim Liturgiebesuch.
Ob die nötige Zeit für Dich einige Monate oder ein Jahr ist kann ich nicht beurteilen .

p.s.
falls dein englisch einigermassen gut ist:
https://www.youtube.com/watch?v=y6zXs_c ... ex=9&t=31s

[Pierre Michael]

Lass dich von der Ästhetik nicht beeindrucken. Sie ist byzantinischen imperialen Ursprung.
Lass dich von den Heiligen Vätern lenken. Durchaus auch denen aus der Westkirche, welche anfangs auch Orthodoxe waren. Diese hätten niemals die Einstellung zu der Liturgie, zum Heilsplan oder gar den Allerheiligsten Dogmen zugelassen.
Diese Änderungen versperren dir aber den Weg zum echten Leib Christi zu werden.
Bin mir sicher mancher Römische Bischof sieht das auch so, kann aber nichts sagen solange der "Vorstand" schweigt oder zu alt ist für viel Änderungen.

Na ja das mache ich ja nicht mit Absicht, also mich hingezogen fühlen zu der Ästhetik. Aber ich weiß was Du meinst und bin da absolut bei Dir, sich ausschließlich auf die Emotion zu verlassen, die man bei der Liturgie empfindet, ist noch lange kein Garant dafür, sich bei der Wahrheit zu befinden.

Wobei ich argumentieren würde, dass eine erhaltene Liturgie, die dem Ursprung des Christentums nahe ist, definitiv dazu beiträgt, die Anbetung Christi besser zu verstehen. Also gar nicht mit der Vernunft, sondern mit dem Herzen.

Mit Sicherheit gibt es eine Menge katholischer Priester und Bischöfe, die zurück zur lateinischen Messe und / oder zum byzantinischen Ritus wollen. Zumindest die konservative und traditionelle Front der Katholiken unter den Laien, versucht die lateinische Messe zu erhalten.