Naja, genau da schlug mir meine Cousine auch auf die Finger:
Gott ist nicht drei Personen sagte sie, weil Gott gar nicht "atomo" ist, sondern eben drei Peronifizierungen... war ihre Meinung.
Das ist nicht leicht. Ich persönlich halte es für falsch von einer Erklärung der Trinität zu sprechen, weil ich denke, das man sie beschreiben kann, aber verstehen nicht. Das ist ganz normal, denn wir können Gott nicht verstehen!
H - wie Hypostasen
welches da wäre?
zwar nicht der Weisheit letzter Schluß, dennoch: http://de.wiktionary.org/wiki/Hypostase
zwar nicht der Weisheit letzter Schluß, dennoch: http://de.wiktionary.org/wiki/Hypostase
es ist richtig, Hypostase mit Person gleichzusetzen. Der Eine Gott existiert in drei Hypostasen, in drei Personen. Aber die sind keine getrennten individualisierten Personen (atoma), sondern der Eine Gott. Ich vermeide deshalb auch "Dreifaltigkeit" oder "Dreieinigkeit", sondern sage Göttliche Dreiheit. Das ist eben das Mysterium. Es ist nicht so, daß der eine Gott sich ausfaltet oder daß drei sich verbinden. Die Fülle der Gottheit steht auch nicht hinter oder über den drei göttlichen Personen. Gott ist der Vater, der seinen Sohn gezeugt und den Heiligen Geist gehaucht hat von Ewigkeit her. Also vor und außerhalb von Raum und Zeit. Und die drei göttlichen Personen sind der Eine Gott. Und wir beten zum Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
Liebe Freunde im dreieinigen Gott,
dies ist ein wirklich interessantes Thema, das auch immer wieder besprechenswert ist. Auf der Welt gibt es Religionen, die nicht von Gott gegründet sind. Diese gehen häufig aus dem fleischlichen Nachdenken der Menschen hervor, inklusive des Gottesbildes. Das Gottesbild erscheint dann sehr logisch und stimmig.
Wo Gott dagegen Selbst eine Religion gründet, wie soll Er sich da so präsentieren, dass Er in Seiner ganzen Fülle vom kleinen menschlichen Verstand verstanden wird? Im Gegenteil geht es - wie es mir scheint - darum, dass der fleischliche Verstand vor der Größe Gottes kapituliert und sich demütigt.
Erst die Begegnung mit dem Heiligen Geist schafft in uns den Geschmack, dass die heilige Trinität wahr ist. Dies durch den Heiligen Geist zu erkennen, ist eine große Gnade Gottes.
Der Herr führe uns alle zu Seiner Ruhe!
Metanoia
dies ist ein wirklich interessantes Thema, das auch immer wieder besprechenswert ist. Auf der Welt gibt es Religionen, die nicht von Gott gegründet sind. Diese gehen häufig aus dem fleischlichen Nachdenken der Menschen hervor, inklusive des Gottesbildes. Das Gottesbild erscheint dann sehr logisch und stimmig.
Wo Gott dagegen Selbst eine Religion gründet, wie soll Er sich da so präsentieren, dass Er in Seiner ganzen Fülle vom kleinen menschlichen Verstand verstanden wird? Im Gegenteil geht es - wie es mir scheint - darum, dass der fleischliche Verstand vor der Größe Gottes kapituliert und sich demütigt.
Erst die Begegnung mit dem Heiligen Geist schafft in uns den Geschmack, dass die heilige Trinität wahr ist. Dies durch den Heiligen Geist zu erkennen, ist eine große Gnade Gottes.
Der Herr führe uns alle zu Seiner Ruhe!
Metanoia
Lieber Nassos,
es ist leider genau umgekehrt. Die strengen Lutheraner verteidigen das filioque mehr als die lateinischen Scholastiker, als wäre die "Streichung" ein Angriff auf die augustinische Tradition und die großartige theologische Entwicklung des Abendlandes bis zu Hegel, der das filioque sogar für seine Philosophie braucht. Kein Witz. Ich habe nirgend sonst eine so überzeugte oder auch radikale Verteidigung des filioque gelesen als in einer lutherischen theologischen wissenschaftlichen (!) Zeitschrift. So als würden wir Orthodoxe das Wesen der Göttlichen Dreiheit leugnen und das wichtigste Wort im Glaubensbekenntnis streichen. Es gibt natürlich auch andere Strömungen, denen es ziemlich egal ist, ob das Wort drin steht oder nicht. Aber dieselben würden dann auch noch ganz andere Wörter im Glaubensbekenntnis streichen (Jungfrau usw.).
Das soll nur eine Randnotiz im Forum bleiben. Ist nicht wesentlich für uns. Und es steht mir auch nicht zu, über andere Konfessionen zu reden, auch wenn ich es könnte. Das könnenn sie selbst tun. Ich wehre mich ja auch dagegen, wenn Nicht-Orthodoxe "Ostkirchenkundler" uns erklären, was wir glauben oder zu glauben haben.
es ist leider genau umgekehrt. Die strengen Lutheraner verteidigen das filioque mehr als die lateinischen Scholastiker, als wäre die "Streichung" ein Angriff auf die augustinische Tradition und die großartige theologische Entwicklung des Abendlandes bis zu Hegel, der das filioque sogar für seine Philosophie braucht. Kein Witz. Ich habe nirgend sonst eine so überzeugte oder auch radikale Verteidigung des filioque gelesen als in einer lutherischen theologischen wissenschaftlichen (!) Zeitschrift. So als würden wir Orthodoxe das Wesen der Göttlichen Dreiheit leugnen und das wichtigste Wort im Glaubensbekenntnis streichen. Es gibt natürlich auch andere Strömungen, denen es ziemlich egal ist, ob das Wort drin steht oder nicht. Aber dieselben würden dann auch noch ganz andere Wörter im Glaubensbekenntnis streichen (Jungfrau usw.).
Das soll nur eine Randnotiz im Forum bleiben. Ist nicht wesentlich für uns. Und es steht mir auch nicht zu, über andere Konfessionen zu reden, auch wenn ich es könnte. Das könnenn sie selbst tun. Ich wehre mich ja auch dagegen, wenn Nicht-Orthodoxe "Ostkirchenkundler" uns erklären, was wir glauben oder zu glauben haben.
Lieber Vater Martinos,
segnen Sie.
Jetzt bin ich aber verblüfft. Wenn das wirklch so ist, dann wäre doch dieser Thread das richtige, um mal zu zeigen, wie das ganze funktioniert.
Ich halte diesen - zugegebenermaßen schwierigen Weg - für den Besseren, als die Leute a piori auszuschließen.
Nur meine Meinung.
Nassos
segnen Sie.
Jetzt bin ich aber verblüfft. Wenn das wirklch so ist, dann wäre doch dieser Thread das richtige, um mal zu zeigen, wie das ganze funktioniert.
Ich halte diesen - zugegebenermaßen schwierigen Weg - für den Besseren, als die Leute a piori auszuschließen.
Nur meine Meinung.
Nassos
Zuletzt geändert von Nassos am 26.06.2009, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.
Lieber Sinaitis, lieber Nassos,
ich bin kein Theologe und wusste auch nicht viel zur lutherischen Perspektive auf das "Filioque". Bei dem ökumenischen Gottesdienst am Pfingsmontag (katholisch-evangelisch) habe ich mich bemüht, das Filioque einmal nicht mitzusprechen, weil mir bewusst war, dass dies in der Kirche des 1. Jahrtausends nicht der Fall war.
Der ewige Sohn und der Heilige Geist sind vor der Zeit aus dem Vater geboren bzw. hervorgegangen, wie der Hl. Athanasius schreibt. Als der ewige Sohn in Jesus ein Mensch wurde, kam in der Taufe am Jordan der Heilige Geist auf ihn. Wenn wir davon ausgehen, dass der Hl. Geist in Jesus geblieben ist, dann ist es denkbar, dass Jesus den Hl. Geist nach der Himmelfahrt aussenden kann. Vielleicht war es dieser Gedanke, der das "Filioque" geschaffen hat. Konsequent wäre es dann aber, auch die vom Heiligen Geist erfüllten Gläubigen einzufügen, die durch Wort und Tat den Hl. Geist verbreiten können und von Jesus gar "Brüder" genannt werden (Johannes 20,17).
Bitte entschuldigt meine theologische Ungebildetheit!
Der lebendige Friede Jesu Christi bewahre Euch!
Metanoia
ich bin kein Theologe und wusste auch nicht viel zur lutherischen Perspektive auf das "Filioque". Bei dem ökumenischen Gottesdienst am Pfingsmontag (katholisch-evangelisch) habe ich mich bemüht, das Filioque einmal nicht mitzusprechen, weil mir bewusst war, dass dies in der Kirche des 1. Jahrtausends nicht der Fall war.
Der ewige Sohn und der Heilige Geist sind vor der Zeit aus dem Vater geboren bzw. hervorgegangen, wie der Hl. Athanasius schreibt. Als der ewige Sohn in Jesus ein Mensch wurde, kam in der Taufe am Jordan der Heilige Geist auf ihn. Wenn wir davon ausgehen, dass der Hl. Geist in Jesus geblieben ist, dann ist es denkbar, dass Jesus den Hl. Geist nach der Himmelfahrt aussenden kann. Vielleicht war es dieser Gedanke, der das "Filioque" geschaffen hat. Konsequent wäre es dann aber, auch die vom Heiligen Geist erfüllten Gläubigen einzufügen, die durch Wort und Tat den Hl. Geist verbreiten können und von Jesus gar "Brüder" genannt werden (Johannes 20,17).
Bitte entschuldigt meine theologische Ungebildetheit!
Der lebendige Friede Jesu Christi bewahre Euch!
Metanoia
Lieber Metanoia,
so wie ich dich verstanden habe, klingt es mir sehr einleuchtend. Der Heilige Geist geht vom Vater aus, wie der Sohn und der Sohn sendet ihn, meine ich in der Heiligen Schrift gelesen zu haben, denn er sendet ja den Tröster an Pfingsten den Aposteln. Bei der Taufe empfangen wir den Heiligen Geist. Also ich kann deine Gedanken sehr gut nachvollziehen, scheint mir.
In Christus
so wie ich dich verstanden habe, klingt es mir sehr einleuchtend. Der Heilige Geist geht vom Vater aus, wie der Sohn und der Sohn sendet ihn, meine ich in der Heiligen Schrift gelesen zu haben, denn er sendet ja den Tröster an Pfingsten den Aposteln. Bei der Taufe empfangen wir den Heiligen Geist. Also ich kann deine Gedanken sehr gut nachvollziehen, scheint mir.
In Christus
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Liebe Loukia,
nur müssen wir unterscheiden zwischen dem, wie der Dreieine Gott ist, und wie er sich in der Heilsgeschichte uns Menschen zeigt. Daß der Herr den Heiligen Geist uns sendet (den Geist des Vaters, es heißt aber auch einmal "meinen Geist"), bedeutet das nicht, daß auch der ewige Hervorgang des Heiligen Geistes auf dieselbe Weise ist. Das wäre eine menschliche und logische Schlußfolgerung, aber die Offenbarung im Johannesevangelium ist eine andere. Da heißt es über den Heiligen Geist: Der vom Vater ausgeht. Punkt. Mehr steht da nicht, mehr wissen wir nicht über das Geheimnis Gottes.
Und deshalb sagen wir nicht mehr im Glaubensbekenntnis. Das filioque ist nicht einfach eine unerlaubte Ergänzung des Glaubensbekenntnis, sondern eine skandalöse Ergänzung der Heiligen Schrift selbst. Denn das Glaubensbekenntnis zitiert wörtlich das Johannesevangelium (15,26). In einem einzigen Satz bringt der Evangelist Johannes beide Ebenen zusammen. Der Herr sagt selbst, daß er der Sendende des Heiligen Geistes ist (in die Welt), aber daß der Geist vom Vater (von Ewigkeit her im Wesen Gottes) hervorgeht.
Im Westen allerdings hat man das Wesen Gottes mit den Handeln Gottes gleichgesetzt und geglaubt, mit der menschlichen Logik könne man vom Handeln Gottes (wie etwa der Heilige Geist in die Welt gesandt wird) auf das Sein Gottes (wie der Heilige Geist hervorgeht) schlußfolgern. Das Ende des Mysteriums Gottes, welches ins Format der Vernunft eingepaßt wird.
So sorgfältig muß man mit diesen Dingen umgehen, da nützen nicht ein paar fromme Bemerkungen (etwa wie die Pfingstler das gerne tun) über den Heiligen Geist, die im Grunde alles verwischen. Wir müssen dann zurückfragen: Wovon sprichst Du: Vom Dreieinen Gott selbst oder vom Handeln Gottes in der Welt?
Wir sind hier am Kern der Orthodoxie angelangt.
Und gleichzeitig an dem entscheidenden Unterschied der Orthodoxie zu allen anderen christlichen Ideen. Für mich der einzige! Denn dahinter steht die Frage: Wie sind Gott und Welt aufeinander bezogen.
nur müssen wir unterscheiden zwischen dem, wie der Dreieine Gott ist, und wie er sich in der Heilsgeschichte uns Menschen zeigt. Daß der Herr den Heiligen Geist uns sendet (den Geist des Vaters, es heißt aber auch einmal "meinen Geist"), bedeutet das nicht, daß auch der ewige Hervorgang des Heiligen Geistes auf dieselbe Weise ist. Das wäre eine menschliche und logische Schlußfolgerung, aber die Offenbarung im Johannesevangelium ist eine andere. Da heißt es über den Heiligen Geist: Der vom Vater ausgeht. Punkt. Mehr steht da nicht, mehr wissen wir nicht über das Geheimnis Gottes.
Und deshalb sagen wir nicht mehr im Glaubensbekenntnis. Das filioque ist nicht einfach eine unerlaubte Ergänzung des Glaubensbekenntnis, sondern eine skandalöse Ergänzung der Heiligen Schrift selbst. Denn das Glaubensbekenntnis zitiert wörtlich das Johannesevangelium (15,26). In einem einzigen Satz bringt der Evangelist Johannes beide Ebenen zusammen. Der Herr sagt selbst, daß er der Sendende des Heiligen Geistes ist (in die Welt), aber daß der Geist vom Vater (von Ewigkeit her im Wesen Gottes) hervorgeht.
Im Westen allerdings hat man das Wesen Gottes mit den Handeln Gottes gleichgesetzt und geglaubt, mit der menschlichen Logik könne man vom Handeln Gottes (wie etwa der Heilige Geist in die Welt gesandt wird) auf das Sein Gottes (wie der Heilige Geist hervorgeht) schlußfolgern. Das Ende des Mysteriums Gottes, welches ins Format der Vernunft eingepaßt wird.
So sorgfältig muß man mit diesen Dingen umgehen, da nützen nicht ein paar fromme Bemerkungen (etwa wie die Pfingstler das gerne tun) über den Heiligen Geist, die im Grunde alles verwischen. Wir müssen dann zurückfragen: Wovon sprichst Du: Vom Dreieinen Gott selbst oder vom Handeln Gottes in der Welt?
Wir sind hier am Kern der Orthodoxie angelangt.
Und gleichzeitig an dem entscheidenden Unterschied der Orthodoxie zu allen anderen christlichen Ideen. Für mich der einzige! Denn dahinter steht die Frage: Wie sind Gott und Welt aufeinander bezogen.