Die Bibel

[Sinaitis]

was wären wir glücklich, wenn für alle, die sich sola scriptura und bibeltreu usw. auf die Fahnen schreiben würden, auch daran halten würden. Dann wären alle orthodox. Denn nur wir halten uns wirklich an die Heilige Schrift. Wer hat das apostolische und synodale Amt, wer hat alle Sakramente in der vollen biblischen Form (trinket alle daraus usw.) wer hat alle Handauflegungen usw.??!
Und bibeltreu sein ohne Kirche geht nach Paulus überhaupt nicht!!!

[Anastasis+]

was wären wir glücklich, wenn für alle, die sich sola scriptura und bibeltreu usw. auf die Fahnen schreiben würden, auch daran halten würden. Dann wären alle orthodox. Denn nur wir halten uns wirklich an die Heilige Schrift. Wer hat das apostolische und synodale Amt, wer hat alle Sakramente in der vollen biblischen Form (trinket alle daraus usw.) wer hat alle Handauflegungen usw.??!
Und bibeltreu sein ohne Kirche geht nach Paulus überhaupt nicht!!!

In Anbetracht dessen, sehr verwunderlich, dass uns andere für defizitär halten, z.B. wegen des Fehlens des Papsttums
oder wegen unserer unaufgeklärten Weltsicht

Wären doch alle so unaufgeklärt wie wir in der Orthodoxe Kirche...

[Andromachi]

Wer die Tradition wirklich ehrt, zeigt der folgende Text von Sankt Justin, dem Philosophen und Märtyrer. Er lebte zwischen 100-165 n. C., das heißt, dass er Apostel Johannes theoretisch hätte treffen können. Seine Schriften werden auch von den anderen Konfessionen anerkannt. Ich habe sogar eine Geschichte eines Katholiken der zur Orthodoxie konvertiert hat, weil er die Schriften dieses Heiligen ernst genommen hat.
Der Text des Hl. Justin ist seine 1. Apologie gegenüber einem Heiden. Im Auszug, den ich zitiere beschreibt der Heilige im ersten Abschnitt, wie die Heilige Eucharistie bei den ersten Christen gefeiert wurde - genau wie bei uns Orthodoxen. Es werden die selben Wörter benutzt, die wir heute noch benutzen (Eucharistie, Brot und Wein werden umgewandelt in Fleisch und Blut Christi, er bekam Fleisch damit wir gerettet werden). Wir, die diese Worte jeden Sonntag UNVERÄNDERT hören, können das wirklich beurteilen (Vater Martinos führen Sie die Messe auf Griechisch oder auf Deutsch durch?)
Im zweiten Abschnitt wird beschrieben, wie die heilige Messe aussah. Dass man sich am Tag der Sonne (Sonntag) traf, dass man aus dem Evangelium las, dass anschließend der Priester predigte, dass dann die Umwandlung der Gaben in Fleisch und Blut Christi stattfand, die heilige Kommunion nur für die getauften folgte und dass schließlich die Spenden gespendet wurden.
Entschuldigung für den langen unverständlichen Text und die schlechte Übersetzung, aber ich glaube dieser Text ist ein "Denkmal", das jeder Orthodoxe in seiner Bibliothek haben sollte.

ἔπειτα προσφέρεται τῷ προεστῶτι (Priester) τῶν ἀδελφῶν ἄρτος καὶ ποτήριον ὕδατος καὶ κράματος
καὶ οὗτος λαβὼν αἶνον καὶ δόξαν τῷ πατρὶ τῶν ὅλων διὰ τοῦ ὀνόματος τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ πνεύματος τοῦ ἁγίου ἀναπέμπει
καὶ εὐχαριστίαν ὑπὲρ τοῦ κατηξιῶσθαι τούτων παρ' αὐτοῦ ἐπὶ πολὺ ποιεῖται
οὗ συντελέσαντος τὰς εὐχὰς καὶ τὴν εὐχαριστίαν πᾶς ὁ παρὼν λαὸς ἐπευφημεῖ λέγων Aμήν.
τὸ δὲ Ἀμὴν τῇ Ἑβραΐδι φωνῇ τὸ Γένοιτο σημαίνει.
εὐχαριστήσαντος δὲ τοῦ προεστῶτος καὶ ἐπευφημήσαντος παντὸς τοῦ λαοῦ
οἱ καλούμενοι παρ' ἡμῖν διάκονοι διδόασιν ἑκάστῳ τῶν παρόντων μεταλαβεῖν
ἀπὸ τοῦ εὐχαριστηθέντος ἄρτου καὶ οἴνου καὶ ὕδατος καὶ τοῖς οὐ παροῦσιν ἀποφέρουσι.
Καὶ ἡ τροφὴ αὕτη καλεῖται παρ' ἡμῖν εὐχαριστία
ἧς οὐδενὶ ἄλλῳ (sonst niemand) μετασχεῖν ἐξόν (außer) ἐστιν ἢ τῷ πιστεύοντι ἀληθῆ εἶναι τὰ δεδιδαγμένα ὑφ' ἡμῶν
καὶ λουσαμένῳ τὸ ὑπὲρ ἀφέσεως ἁμαρτιῶν καὶ εἰς ἀναγέννησιν λουτρόν (getauft)
καὶ οὕτως βιοῦντι ὡς ὁ Χριστὸς παρέδωκεν.
οὐ γὰρ ὡς κοινὸν ἄρτον οὐδὲ κοινὸν πόμα ταῦτα λαμβάνομεν
ἀλλ' ὃν τρόπον διὰ λόγου θεοῦ σαρκοποιηθεὶς Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ σωτὴρ ἡμῶν καὶ σάρκα καὶ αἷμα ὑπὲρ σωτηρίας ἡμῶν ἔσχεν,
οὕτως καὶ τὴν δι' εὐχῆς λόγου τοῦ παρ' αὐτοῦ εὐχαριστηθεῖσαν τροφήν
ἐξ ἧς αἷμα καὶ σάρκες κατὰ μεταβολὴν (Umwandlung) τρέφονται ἡμῶν
ἐκείνου τοῦ σαρκοποιηθέντος Ἰησοῦ καὶ σάρκα καὶ αἷμα ἐδιδάχθημεν εἶναι.
οἱ γὰρ ἀπόστολοι ἐν τοῖς γενομένοις ὑπ' αὐτῶν ἀπομνημονεύμασιν, ἃ καλεῖται εὐαγγέλια (Diesen Auftrag haben die Aposteln bekommen und schildern das in den Evangelien), οὕτως παρέδωκαν ἐντετάλθαι αὐτοῖς•
τὸν Ἰησοῦν λαβόντα ἄρτον εὐχαριστήσαντα εἰπεῖν•
Τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἀνάμνησίν μου, τοῦτ' ἐστι τὸ σῶμά μου•
καὶ τὸ ποτήριον ὁμοίως λαβόντα καὶ εὐχαριστήσαντα εἰπεῖν• Τοῦτό ἐστι τὸ αἷμά μου•
(...)
ἐπὶ πᾶσί τε οἷς προσφερόμεθα εὐλογοῦμεν τὸν ποιητὴν τῶν πάντων διὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ καὶ διὰ πνεύματος τοῦ ἁγίου.
καὶ τῇ τοῦ ἡλίου λεγομένῃ ἡμέρᾳ (Sonntag) πάντων κατὰ πόλεις ἢ ἀγροὺς μενόντων ἐπὶ τὸ αὐτὸ συνέλευσις γίνεται,
καὶ τὰ ἀπομνημονεύματα τῶν ἀποστόλων (Evangelium) ἢ τὰ συγγράμματα τῶν προφητῶν ἀναγινώσκεται, μέχρις ἐγχωρεῖ.
εἶτα παυσαμένου τοῦ ἀναγινώσκοντος ὁ προεστὼς διὰ λόγου τὴν νουθεσίαν καὶ πρόκλησιν τῆς τῶν καλῶν τούτων μιμήσεως ποιεῖται (Predigt). ἔπειτα ἀνιστάμεθα κοινῇ πάντες καὶ εὐχὰς πέμπομεν•
καί, ὡς προέφημεν, παυσαμένων ἡμῶν τῆς εὐχῆς ἄρτος (Brot)προσφέρεται καὶ οἶνος (Wein) καὶ ὕδωρ (Wasser),
καὶ ὁ προεστὼς εὐχὰς ὁμοίως καὶ εὐχαριστίας (Eucharistie), ὅση δύναμις αὐτῷ, ἀναπέμπει, καὶ ὁ λαὸς ἐπευφημεῖ λέγων τὸ Ἀμήν,
καὶ ἡ διάδοσις καὶ ἡ μετάληψις (Kommunion) ἀπὸ τῶν εὐχαριστηθέντων ἑκάστῳ γίνεται, καὶ τοῖς οὐ παροῦσι διὰ τῶν διακόνων (Diakonen) πέμπεται.
οἱ εὐποροῦντες δὲ καὶ βουλόμενοι κατὰ προαίρεσιν ἕκαστος τὴν ἑαυτοῦ ὃ βούλεται δίδωσι (Spenden),
καὶ τὸ συλλεγόμενον παρὰ τῷ προεστῶτι ἀποτίθεται, καὶ αὐτὸς ἐπικουρεῖ ὀρφανοῖς (Waisen) τε καὶ χήραις(Witwen), καὶ τοῖς διὰ νόσον (Kranken) ἢ δι' ἄλλην αἰτίαν λειπομένοις, καὶ τοῖς ἐν δεσμοῖς οὖσι (Gafangenen), καὶ τοῖς παρεπιδήμοις οὖσι ξένοις (die Fremden), καὶ ἁπλῶς πᾶσι τοῖς ἐν χρείᾳ οὖσι κηδεμὼν γίνεται.

[Sinaitis]

Geia sou Machi,
wir zelebrieren wie unsere heiligen Väter auf Griechisch.

[Ieseanul]

was wären wir glücklich, wenn für alle, die sich sola scriptura und bibeltreu usw. auf die Fahnen schreiben würden, auch daran halten würden. Dann wären alle orthodox. Denn nur wir halten uns wirklich an die Heilige Schrift. Wer hat das apostolische und synodale Amt, wer hat alle Sakramente in der vollen biblischen Form (trinket alle daraus usw.) wer hat alle Handauflegungen usw.??!
Und bibeltreu sein ohne Kirche geht nach Paulus überhaupt nicht!!!

Ich möchte jetzt nicht unbedingt vom Thema abweichen, aber mich würde - ohne Polemik - mal interessieren, wie man dieses Problem wirklich löst.
Vielleicht gibt es da Gedanken zu, auch wenn das dann vielleicht nicht mehr in diesen Thread reinpasst. Die Kirchengeschichte ist so passiert, wie sie sich eben zugetragen hat, das Schisma war 1054, die Reformation fand kurz gesagt von 1517 bis 1648 statt und - zumindest gilt das für mich - ich bin nicht in der Lage das Rad der Geschichte wieder zurückzudrehen. Ich hatte das auch mal in einem rumänischen Forum mit jemanden diskutiert und der mir im Verlauf der Diskussion (es ging ihm um den Beweis, dass Deutschland seiner Meinung nach ursprünglich orthodox gewesen sei) auch vorhielt, von der "rechten Lehre" abgewichen zu sein. Meine Antwort lief dann auch auf das Argument heraus, dass ich selbst keine Verantwortung für die Kirchengeschichte und ihre Auswirkungen habe und trage, ich bin Christ - als solchen bezeichne ich mich auch, ich tue mich aber schwer mit dem Argument, plötzlich für etwas verantwortlich und "schuldig" bzw. falsch oder sogar ein "Häretiker" zu sein, bloß weil ich nicht orthodox bin (wie die allermeisten Leute ja hierzulande).

Mir persönlich geht es nicht nur - aber auch um Dialog. Nicht nur heißt in diesem Fall, dass ich es nicht dabei belassen möchte, nur miteinander zu reden, ich befasse mich viel und gerne mit der Orthodoxie und - um so mehr ich lese und erfahre, um so mehr interessiert sie mich.
Mein (evangelikaler) Hintergrund ist für mich kein Hindernis, aber er ist vorhanden und das seit gut 40 Jahren und ich verleugne oder verstecke das auch nicht.
Was mir aber in den letzten Beiträgen aufgefallen ist - zum Teil ging es um die Tauffrage - dass es Punkte und Themen gibt, die sich im großen Zusammenhang nicht lösen lassen, deswegen frage ich mich auch, warum man das diskutieren muss. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass wir uns hier in einem orthodoxen Forum befinden und uns deshalb interessieren sollte, was die Orthodoxie zu bestimmten Themen sagt. Deswegen kann (und will) ich auch das orthodoxe Taufverständnis hier weder diskutieren noch hinterfragen. Dasselbe betrifft die Eucharistie oder das generelle Verständnis von Kirche (oder Gemeinde). Es gibt Dinge die sind weder diskutierbar noch veränderbar, insofern frage ich mich, wo das bringen soll, wenn man versucht, über Dinge zu diskutieren, die als solche nicht zur Debatte stehen. Ich kann mich mit diesen Diskussionen auch nicht identifizieren, als es vor einigen Monaten teilweise recht heftige Diskussionen mit einem User aus dem protestantischen Lager gab, ging ich, auch wenn ich mich an den Diskussionen glaube ich gar nicht beteiligt habe, auch auf Distanz, weil das nicht meinen Vorstellungen von Dialog entsprach (auch inhaltlich nicht), was da z.Tl. an Beiträgen kam. Ich finde es dazu auch schade, wenn sich da einige selbst ins (Foren-)Abseits befördern. Damit lösen wir keine Probleme sondern gießen höchstens noch Öl aufs Feuer.

Ich persönlich habe auch (immer noch) eine Menge Fragen. Die Beschäftigung mit der Orthodoxie hat ihre Auswirkungen und das ist auch gut so. Als ich vor fast 2 Jahren das erste Mal bewusst Kontakt zu Orthodoxen gesucht hatte, hatte ich für mich auch den Eindruck von Gottes Führung an diesem Punkt (so würde ich das beschreiben). Wie Ihr ja wisst, hat für mich vieles mit Rumänien zu tun und da gingen auch meine ersten Kontakte hin. Vieles hat sich für mich seitdem verändert. Andere Dinge sind bis jetzt auch so geblieben, wie sie waren.

Um den Bogen zum Thread wieder zu finden, was mich mal interessieren würde wäre Orthodoxie und Bibelstudium, genauer, was Ihr davon haltet bzw. wie ihr das praktiziert, wie Ihr da vorgeht und welche Übersetzungen Ihr benutzt.

Gottes Segen !
Doamne ajută !

Mathias

[holzi]

Vielleicht gibt es da Gedanken zu, auch wenn das dann vielleicht nicht mehr in diesen Thread reinpasst. Die Kirchengeschichte ist so passiert, wie sie sich eben zugetragen hat, das Schisma war 1054, die Reformation fand kurz gesagt von 1517 bis 1648 statt und - zumindest gilt das für mich - ich bin nicht in der Lage das Rad der Geschichte wieder zurückzudrehen. Ich hatte das auch mal in einem rumänischen Forum mit jemanden diskutiert und der mir im Verlauf der Diskussion (es ging ihm um den Beweis, dass Deutschland seiner Meinung nach ursprünglich orthodox gewesen sei) auch vorhielt, von der "rechten Lehre" abgewichen zu sein. Meine Antwort lief dann auch auf das Argument heraus, dass ich selbst keine Verantwortung für die Kirchengeschichte und ihre Auswirkungen habe und trage, ich bin Christ - als solchen bezeichne ich mich auch, ich tue mich aber schwer mit dem Argument, plötzlich für etwas verantwortlich und "schuldig" bzw. falsch oder sogar ein "Häretiker" zu sein, bloß weil ich nicht orthodox bin (wie die allermeisten Leute ja hierzulande).

Das ist übrigens ein guter Vergleich zur Thematik der "Erbsünde/Erbschuld"! Sorry für den OT.

[Nassos]

Hallo holzi,

beziehst Du Dich allgemein auf das Thema oder auf einen bestimmten Thread? Ich kann das nicht ganz nachvollziehen (das ist keine misstrauische Frage, sondern ich bin wirklich so blöd).

Danke und Gruß,
Nassos

[holzi]

beziehst Du Dich allgemein auf das Thema oder auf einen bestimmten Thread? Ich kann das nicht ganz nachvollziehen (das ist keine misstrauische Frage, sondern ich bin wirklich so blöd).

Nein, ich meine den Beitrag von Ieseanul, wo er schreibt, daß er angefeindet wurde, weil er ein Häretiker etc. sei ohne aber selbst an der Spaltung der Kirchen schuld zu sein. Das ist eine recht gute Analogie zur Erbsünde. Wir alle leiden unter den Folgen, ohne daß wir jemal persönlich den Apfel Evas vom Baum gepflückt hätten.

[Mops]

Ich habe eine Frage, gibt es schon ein Projekt, wo das NT von Orthodoxen Fachleuten in die deutsche Sprache übersetzt wird?
Also ein Orthodoxes Neues Testament? Mich persönlich würde soetwas sehr interessieren, wäre doch auch schön, wenn alle denselben Text benutzen, ebenso wie bei Gebetbüchern, Psalmen (dem wohl größten Gebetbuch), deutschsprachigen Liturgien usw...

[Ieseanul]

Nein, ich meine den Beitrag von Ieseanul, wo er schreibt, daß er angefeindet wurde, weil er ein Häretiker etc. sei ohne aber selbst an der Spaltung der Kirchen schuld zu sein. Das ist eine recht gute Analogie zur Erbsünde. Wir alle leiden unter den Folgen, ohne daß wir jemal persönlich den Apfel Evas vom Baum gepflückt hätten.

Also, "Anfeindung" würde ich das nicht nennen, aber mir ging es um die immer wieder aufkochende Diskussion vor allem über Protestanten (jeglicher Kulör), ihr Glaubens-, Bibel- und Gemeindeverständnis, was manchmal eben leider zu unerfreulichen Debatten führt. Bestimmte Diskussionen kann man sich ja ohnehin sparen (vor allem in einem orthodoxen Forum), das halte ich vor allem hier für deplaziert. Ganz ehrlich, das kommt in der Praxis ja auch nicht vor, dass sich jemand, der orthodox ist, bei den Baptisten im Forum anmeldet und dann Debatten über deren Taufpraxis vom Zaun bricht. Jedenfalls habe ich so etwas auch noch nicht gehört. Was soll sowas auch bringen (außer Streit) ?
Das will ich jetzt nicht auswalzen (und mich dabei wiederholen), meine Meinung dazu habe ich gesagt, unser Thema hier im Forum ist die Orthodoxie und nicht irgendwelche überkirchlichen bzw. überkonfessionellen Streitpunkte. Wie gesagt, meine Meinung.

Abgesehen davon bin ich über den grundsätzlichen Umgang, dem man sich gerade als Protestant schnell ausgesetzt sieht, nicht immer gerade begeistert.
Ich habe in den letzten zwei Jahren, in denen ich mich jetzt intensiv mit der Orthodoxie befasse, allerhand gelernt, dazu gehört auch, dass ich über bestimmte Themen gar nicht diskutieren würde (habe ich vorher auch nicht wirklich gemacht).
Trotzdem glaube ich, dass man mit Anti-Protestantismus, sei es auch nur im "Unterton" niemanden erreicht. Ich glaube auch nicht, dass irgendeine evangelische oder eine freikirchliche Gemeinde ihre Aktivitäten einstellen wird, bloß weil sie gehört oder gelesen haben, dass sie nach orthodoxem Verständnis nicht "Kirche" sind.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, für mich liegt das Dilemma darin, dass ich in einen zwar Nicht-Orthodoxen, aber christlichen Hintergrund hineingeboren wurde, so wie viele Generationen vor mir auch. Die Reformation ist, wie bereits gesagt, schon einige hundert Jahre vorbei, hierzulande wissen oft nur die theologisch interessierten Menschen überhaupt, dass es mal ein Schisma gegeben hat und worum es damals ging, ist vielleicht was für den "Leistungskurs Religion" auf einem Gymnasium, aber hierzulande nichts für den Alltag. Jedenfalls nichts für die meisten Leute.
Ich bin seit gut 40 Jahren evangelikal und weiß, wie die Leute in meinem Hintergrund ticken. Gerade deswegen glaube ich auch, dass pauschale Urteile gar nichts bewirken, allerdings interessiert man sich dort, wo ich herkomme sehr wohl für Theologie und für das Bibelstudium, wer auf fruchtbare Gespräche aus ist, sollte dort ansetzen, wo die Leute stehen und sich nicht (jedenfalls nicht in Diskussionen) auf Ereignisse berufen, die fast 1000 Jahre her sind.

Über den Weg der, sagen wir mal, direkten theologischen Konfrontation wird man vermutlich nur erleben, wie sehr man in bestimmten Punkten auseinander liegt. Ich habe im letzten Jahr, als ich in Rumänien war, eines abends lange mit einem orthodoxen Priester zusammen gesessen und mich unterhalten, natürlich über theologische Fragen. Er war, ohne Übertreibung, schon sehr verblüfft, welche Offenheit ich der Orthodoxen Kirche gegenüber habe, zumal er von uns Freikirchlern ja normalerweise anderes gewöhnt ist. Den Sonntag vorher war ich schon in seiner Kirche und habe den ganzen Tag mit ihm, seiner Familie und seiner Gruppe (u.a. mit Gästen aus Russland) verbracht. Ich hatte ihn im Februar letzten Jahres kennen gelernt.
Die Gesprächsatmosphäre zwischen uns war gekennzeichnet von gegenseitigem Respekt (natürlich habe ich mich ihm gegenüber so verhalten, wie man sich einem Priester gegenüber verhalten sollte), er hat mir vieles erklärt, was für mich als Protestant eher schwer verständlich bzw. schwierig einzuordnen ist.

Z.B. befindet sich in Iaşi die Reliquie der Heiligen Parascheva (die Schutzheilige der Region Moldova). Im Oktober jeden Jahres wird sie verehrt, dann kommen in diese ohnehin nicht gerade kleine Stadt nochmals einige zehntausend Menschen und auch hochrangige Politiker. Für das, was sich in diesen Tagen dort abspielt, gibt es im Protestantismus keinerlei Entsprechung. Vater Vasile hat mir vieles über die Verehrung der Heiligen erklärt, obgleich auch er gewisse kritische Anmerkungen zu dem Volksfestrummel dort hatte. Wäre er hingegangen und hätte mich vielleicht dafür kritisiert, dass ich die Heiligen nicht verehre, wäre mein Interesse an einem theologischen Gespräch wahrscheinlich schnell abgeflaut.

Da liegt für mich der "Hase im Pfeffer": wir werden häufig dafür kritisiert, dass wir uns nicht nach der orthodoxen Lehre richten. Wir können aber nur Dinge praktizieren, die wir erfahren und gelernt haben. Wenn einige Leute da noch eine gewisse "Schuldfrage" reinbringen und uns schlussendlich mit Arroganz begegnen (schon vorgekommen), kommt jeder Dialog an seine Grenzen.

Eigentlich wollte ich gar nicht soviel schreiben, aber das Thema "Dialog" ist mir ein ernsthaftes Anliegen, von dem ich auch wirklich überzeugt bin.
Aus dem Dialog heraus kann dann auch ein Umdenken entstehen und das ist meiner Beobachtung ja auch das, was Ihr Euch wünscht.

Doamne ajută !
Gottes Segen !

[Bernd_B]

Lieber Bernd,
diese Bibeltreue gefällt mir.
Ad 1. Eine Stelle, die einem nicht paßt, kann man ausblenden. Sie kommt ja nur einmal !(?) vor.
Stimmt nicht einmal. Es gibt nämlich auch auch 1 Kor. 1,16.
Ad 2. Und das ist Paulus höchstpersönlich. Nix wars mit der Behauptung, das würde Paulus widersprechen.
Leider zweimal daneben.
Ich kann Dich leider nicht vom Holzweg locken, aber locke nicht auch uns auf den Holzweg.
Und ein ganz klein bißchen wissen wir auch.

Hi,

lol - na bei Euch hat sich ja inzwischen was getan!

*ggg

Erstmal Danke für Deine Hinweise! Auch ich weiß nicht alles, und übersehe manches.

Mit Ausblenden hat das allerdings nichts zu tun, sondern mir geht's darum, immer das GANZE in den Blick zu nehmen. Und wenn ich DAS tue, sehe ich, dass bei der Taufe immer der Glaube im Zentrum steht, d.h. dass ein Mensch bewusst die Entscheidung für den Herrn trifft, seine Sünden klar bekennt und das Blut Christi als für sich persönlich vergossen annimmt. Und DANN kann man - als ein sichtbares Zeichen für diesen innerlichen Vorgang - äußerlich mit Wasser getauft werden.

Und vielleicht war es ja bei den "Häusern" von Lydia und von Stephanas gerade zufällig so, dass dort NUR Leute waren, die das konnten - also keine "Unmündigen" wie Säuglinge und Kleinkinder? Möglich wär's doch.

Damit jedenfalls allgemein zu begründen, dass man alle Menschen mit Wasser taufen soll, bloß weil sie zu einer bestimmten Person gehören, die den Herrn angenommen hat, scheint mir doch sehr gewagt....... und vor allem gefährlich! Weil damit den Menschen verdunkelt wird, dass sie sich persönlich bekehren, persönlich Buße tun und persönlich die Vergebung der Sünden durch das Blut des Herrn für sich annehmen müssen.

Ansonsten..... mich hat erschüttert, dass sich Dein Denken offenbar in Kategorien des "Lockens" vollzieht. Das hat mich an Paulus erinnert, der im 1. Thess 2,3 explizit betont, dass seine Predigt gerade OHNE "δόλῳ" (δόλος - Köder, Lockmittel) geschah.....

[Bernd_B]

Nein, in meinen Augen hat das Adjektiv "bibeltreu" die Christenheit zersprengt, hat Irrlehren gebracht, hat zu Kriegen geführt und ist schlussendlich für das postmoderne (relativistische) Weltbild des Westens mitverantwortlich.

Das tut mir leid - solche Assoziationen zu wecken, war ganz sicher nicht meine Absicht. Aber Du schriebst ganz richtig: das Prinzip "Allein die Schrift" finde ich sehr wichtig. Was werden Traditionen, Frömmigkeit etc vor den unbestechlichen Augen Gottes helfen?

Ansonsten war die Reformation ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss..... übrigens war es eine protestantische Lehre (nämlich die, das Abendmahl sei ein Sakrament zur Sündenvergebung), die mich dazu bewog, letztlich auszutreten.
Denn niemand bekommt Sündenvergebung, wenn er am Abendmahl teilnimmt. Das wäre Magie! Eine Handlung könnte bewirken, dass ich reingewaschen werde. Laut biblischem Zeugnis wäscht mich einzig und allein mein Glaube an den Herrn Jesus Christus und mein Bekenntnis der Sünde rein. Nichts anderes. Das Abendmahl ist ein Erinnerungsmahl an das vollbrachte Sühneopfer.

So und jetzt bin ich brav, und höre auf, Deinen Thread zuzuspammen.

[Bernd_B]

ups, Du hattest ja noch was geschrieben...

was wären wir glücklich, wenn für alle, die sich sola scriptura und bibeltreu usw. auf die Fahnen schreiben würden, auch daran halten würden. Dann wären alle orthodox. Denn nur wir halten uns wirklich an die Heilige Schrift.

Ich möchte keinen Streit. Aber lies mal wirklich und mit unvoreingenommenem Herzen die Bibel. Was dort steht, dass wir niemanden Vater nennen sollen. Was dort steht über den Prunk (z.B. Mt 10,9 oder Mt 19, 22). Was dort steht über die Taufe und über das Abendmahl - jetzt ohne, dass Du Dir ein "biblisches Zeugnis" aus Einzelstellen zusammenbastelst, so das es mit Deiner kirchlichen Tradition passt, sondern indem Du alle Stellen parallel vor Augen hast und wirklich von der Bibel her urteilst.

Und bibeltreu sein ohne Kirche geht nach Paulus überhaupt nicht!!!

Eben.
Die Frage ist nur: was ist die "Kirche"? Woraus besteht sie? Kirche ist die Gemeinschaft der Heiligen. Und was sind die Heiligen? Das sind die, die freigekauft sind aus Sünde und Gericht. Und wodurch wird man freigekauft aus Sünde und Gericht? Indem man seine Sünden bekennt und das Kreuzesopfer des Herrn für sich persönlich annimmt.

[Sinaitis]

Lieber Bernd,
die Eucharistie zur Sündenvergebung ist orthodox!!! Es ist der Hauptsinn des Abendmahls (Spendeformel: "... zur Vergebung der Sünden und zum Ewigen Leben"). Weil es auch der Hauptsinn des Kreuzesopfers war. Schön, wenn die Protestanten es auch glauben.
Schade, daß Du wegen solch einem Mißverständnis ausgetreten bist.
Aber warum willst Du uns Fehler und Irrtümer in unserer kirchlichen Tradition und Lehre aufzeigen? Und wenn wir Dir zeigen, daß die baptistischen Meinungen weder der Bibel noch der Tradition entsprechen, reagierst Du empfindlich? Im Orthodoxen Forum? Was erwartest Du? Daß wir Baptisten werden?
Was die Taufen der Häuser angeht, so laß die Stellen einfach so stehen, wie sie geschrieben sind. Zu Häusern gehören nicht nur Säuglinge, sondern auch die Sklaven und Diener. Der ganze Hausstand. Und in einem Mehrgenerationenhaushalt bis zu 4 Generationen mit vielen Kindern gab es keine Häuser ohne Säuglinge. Auch die SKlaven hatten Kinder. Übrigens waren ja Stephanos und Lydia Griechen. Sogar reiche. Und die hatten große Häuser.
Unsere heiligen Väter haben sich jedenfalls nicht getäuscht, wenn sie die Säuglingstaufe zuließen. Ich stehe nicht über ihnen. Umgekehrt bin ich dankbar dafür, daß mir meine Eltern die Kirche und die Sakramente nicht vorenthalten haben. Meine Freiheit haben sie damit nicht eingeschränkt, sondern erst ermöglicht. Und Umkehr und Bekehrung brauche ich jeden Tag, auch nach der Taufe.

[Loukia]

Bis zur Kanonisierung der der im 4. Jahrhundert sind die Christen noch ohne etwas ausgekommen, was man heute als Neues Testament bezeichnet. Den Anstoß dazugaben ohnehin erst einige Häresien jener Zeit, sonst wäre das vielleicht noch später gekommen, wer weiß klar ist, das aber die Kirche entschied, welche Schriften tatsächlich die christliche Lehre wiedergeben. Die Bibel ist ja nicht so vom Himmel gefallen, sie ist Heiligen Menschen vom Heiligen Geist offenbart worden, die sie niederschrieben. Sie enthält die Wahrheit unseres Glaubens. Die Evangelisten wollten ja ganz klar die Lehre Jesu Christi festhalten um sie verbreiten zu können, und bis auf den Hl. Johannes den Theologen, der selbst einer war, kannten sie diese von seinen Aposteln. Sie waren und sind Mitglieder unserer Kirche.

Die Kirche besteht nicht aus einem Sammelsurium von Seelen, die überall auf der Welt mal eben sagen "Hey, jo, ich bekenne mich zu Jesus Christus, aber das ist voll die Privatsache und geht keinen sonst was an". Es ist eine konkrete Gemeinschaft! Sie ist der Leib Christi, wir können nicht wie Spinnen sein und uns gegenseitig fressen, wenn wir in des anderen Netz geraten, aber wir sind wie ein Bienenstock oder ein Ameisenhaufen, mit einem Oberhaupt, eine echte Gemeinschaft!