H - wie Hypostasen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
Sinaitis
Priester
Beiträge: 462
Registriert: 16.12.2008, 19:00

Beitrag von Sinaitis »

wie bitte? Der Hl. Geist übernimmt "die Rolle, für uns zu beten"
wie bitte? "sondern er (Jesus) ist fern von uns"??
wie bitte? "berufen, Teil der Trinität zu werden"??
wie bitte? "uf die Seite Gottes gegenüber der Schöpfung" ??

Das klingt ja wie von unserem Magier Pierre!

Aber das glauben ja nicht einmal die Protestanten ...

Ich habe nichts gegen Fragen, aber was willst Du uns, guter Metanoia, sagen oder lehren? Ich verstehe ehrlich gesagt nix.
Loukia
Beiträge: 982
Registriert: 17.12.2008, 01:34
Skype: moonbeam-icecream

Beitrag von Loukia »

...Μεγάλυνον ψυχή μου της τρισυποστάτου και αδιαιρέτου θεότητος το κράτος...
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Loukia
Beiträge: 982
Registriert: 17.12.2008, 01:34
Skype: moonbeam-icecream

Beitrag von Loukia »

"Himmlischer König, Tröster, du Geist der Wahrheit, Allgegenwärtiger und alles Erfüllender, Schatz der Güter und Lebensspender, komm und nimm Wohnung in uns, reinige uns von aller Befleckung und errette, Gütiger, unsere Seelen."


"Vom Schlafe erwacht, danke ich dir, Heilige Dreifaltigkeit. In deiner großen Güte und Langmut ließest du nicht deinen Zorn über mich entbrennen, da ich träge und sündig bin, auch vertilgtest du mich nicht ob meiner Frevel. Huldvoll wie stets erwiesest du dich. Da ich ohne Bewußtsein lag, richtetest du mich auf, dir in der Frühe mein Gebet darzubringen und deine Macht zu preisen. Erleuchte die Augen meiner Seele, öffne ,meinen Mund, nachzusinnen über deine Worte, zu verstehen deine Gebote und deinen Willen zu tun, dir zu singen im Bekenntnisse des Herzens und deinen allheiligen Namen zu preisen, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, jetzt und immerdar, und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen."
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Gott ist Einer, denn es gibt nur eine göttliche Natur bzw. Wesen.

Die menschliche Natur bzw. das menschliche Wesen ist eine, man unterscheidet aber zwischen zwei Gesichtern, dem Mann und der Frau.
Die göttliche Natur ist erkennbar an drei göttlichen Personen oder Hypostasen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Die Unterscheidung der einen göttlichen Natur in drei Personen ist ein "Mysterium, vor den Äonen verborgen", das von Gott selber dem Menschen offenbart wurde.
Es handelt sich hierbei nicht um drei Götter, aber drei Existenzarten der einen göttlichen Natur bzw. Wesens. Drei Hypostasen (trishypostastatos theotis, wie Loukia schon oben in griechisch schreibt).

Die drei Personen des einen Gottes scheinen sich dem Menschen aufeinanderfolgend zu offenbarten:
Gottvater (Altes Testament), der Sohn Gottes (Neues Testament) und in der Folge der Heilige Geist (mit der Gründung der Kirche). In Wirklichkeit aber wirken alle drei Personen immer gleichzeitig und gemeinsam, schon von der Schöpfung der Welt an.

Alle Menschen haben die gleiche Natur. Sie sind wesensgleich. Die drei göttlichen Personen haben dieselbe Natur: sie sind wesensgleich (nicht wesensähnlich).
Sie sind gleich einander und werden in folgender Reihenfolge angeführt: Vater, Sohn und Heiliger Geist - nicht weil es eine Priorität gibt (Hierarchie) oder einen Unterschied (im Wesen), aber es gibt eine Vorrangstellung des Vaters (Monarchie).

Die erste Person Gottes ist unerschaffen und anarchisch (ohne Anfang). Er wird Vater genannt, weil er die Quelle und die Ursache der zwei anderen Hypostasen ist.
Gottvater zeugte vor den Aionen seinen Sohn (also nicht aus dem Nichts erschaffen) und hauchte den Heiligen Geist. Die Zeugung des Sohnes und der Hervorgang des Heiligen Geistes haben in der zeitlosen und übernatürlichen Realität stattgefunden und sind und sind unaussprechliche und geheime "Werke" Gottes.
Gregorios Palamas hat geschrieben:Die Namen "Vater" und "Sohn" sind Beispiele der menschlichen Realität, die wir Menschen gebrauchen, um dem Mysterium der dreieinen Gottes näherzukommen. Jedoch sind diese Beispiele unvollkommen und somit eigentlich nicht existent, da die meschlichen "Vater" und "Sohn" zwar eines Wesens sind, sind aber nicht unteilbar und befinden sich nicht ineinander.
Das gleiche gilt für die Beispiele "Sonne-Licht-Strahlung" und "Verstand-Logik-Geist". Das alles ist durchaus unteilbar, aber es handelt sich nicht um unterschiedliche Hypostasen.
Ich hoffe, das ist so richtig wiedergegeben und hilft. Quelle: "Ich bin orthodox", Efthimios K. Styliou, Bischof Acheloou.
Zuletzt geändert von Nassos am 18.09.2009, 22:22, insgesamt 2-mal geändert.
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Ioannis Damaskinos hat geschrieben:Akzeptierten wir mehrere Götter, dann müsste es auch Unterschiede zwischen ihnen geben. Denn, sollte es keine Unterschiede geben, dann existiert wohl nur einer und nicht viele.
Wenn wiederum Unterschiede zwischen ihnen existierten, wo ist dann die Vollkommenheit?
Denn, wenn einer in der Güte, in der Kraft, in der Weisheit, in der Zeit oder im Raum die Vollkommenheit nicht erreicht, dann kann er kein Gott sein
Zum Monotheismus, denn Gott ist Einer (ein Wesen, eine Natur).
Loukia
Beiträge: 982
Registriert: 17.12.2008, 01:34
Skype: moonbeam-icecream

Beitrag von Loukia »

Danke lieber Nassos, das ist ja perfekt!
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

ist abgeschrieben von Leuten, die das perfekt konnten. Ich selber wäre nicht in der Lage gewesen, dies so auszudrücken.
Aber zum Posten reicht's :mrgreen:
Metanoia
Beiträge: 86
Registriert: 23.06.2009, 18:42

Beitrag von Metanoia »

Einen schönen Sonntag zusammen!
Die göttliche Natur ist erkennbar an drei göttlichen Personen oder Hypostasen, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Die Unterscheidung der einen göttlichen Natur in drei Personen ist ein "Mysterium, vor den Äonen verborgen", das von Gott selber dem Menschen offenbart wurde.
Wird der Name JHWH, der auch mit Adonaj oder "HERR" überschrieben wird, von allen drei Personen getragen?
Joh 17,6 "Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast"
Joh 1,12 "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben"
Wie kann Jesus den Jüngern den Namen Gottes offenbaren, der eigentlich schon Mose offenbart war? Was heißt es, an den Namen Jesu zu glauben, wenn die ganze Welt weiß, dass Jesus "Jesus" heißt? Ich nehme an, dass es der unaussprechliche Name Gottes ist, der von Jesus offenbart wird, weil er ihn genauso trägt wie der Vater.
Die erste Person Gottes ist unerschaffen und anarchisch (ohne Anfang). Er wird Vater genannt, weil er die Quelle und die Ursache der zwei anderen Hypostasen ist.
Gottvater zeugte vor den Aionen seinen Sohn
Gott ist unendlich, erfüllt alles und lässt sich nicht abbilden. Darum ist es eigentlich unmöglich, irgendetwas als "Ebenbild" Gottes zu schaffen. Ich nehme aber an, dass die Zeugung des Sohnes bedeutet, dass Gott der Sohn wurde, d.h. Gott teilte sich in den Vater und den Sohn auf, in zwei Personen oder Gegenüber, die aber trotzdem ER blieben. Der Sohn ist das Urbild der Menschen, zu dessen Ebenbild wir geschaffen sind. Die Sünde bewirkt(e), dass wir uns davon entfremdeten, aber wenn wir Gottes Angesicht finden, erkennen wir, wer wir sind.
hauchte den Heiligen Geist.
Beim Heiligen Geist würde ich sagen, dass er permanent vom Vater ausgeht, trotzdem aber eine eigene Person ist.
Die Zeugung des Sohnes und der Hervorgang des Heiligen Geistes haben in der zeitlosen und übernatürlichen Realität stattgefunden
Genau darum ist es schwierig, zu sagen, dass der Sohn vor der Zeit gezeugt und der Geist vor der Zeit vom Vater ausging. Vielleicht passt es besser, zu sagen, dass das außerhalb der Zeit passiert. Die Zeitform der Verben ist hier immer missverständlich. Der Heilige Geist geht außerhalb der Zeit vom Vater aus. Es ist nicht vor dem Urknall geschehen, sondern es passiert jetzt genauso wie vor 100 Jahren.
wie bitte? Der Hl. Geist übernimmt "die Rolle, für uns zu beten"
wie bitte? "sondern er (Jesus) ist fern von uns"??
wie bitte? "berufen, Teil der Trinität zu werden"??
wie bitte? "uf die Seite Gottes gegenüber der Schöpfung" ??
Ok, die ersten zwei sind wohl falsch und das vierte unvollständig. Dennoch glaube ich, dass wir dazu berufen sind, eins mit Jesus zu werden, damit Gott immer mehr Kinder bekomme, die Jesu Brüder und Schwestern werden, die immer wieder erben. Die heilige Dreieinigkeit will mit den Menschen zusammen leben. Wofür hat Gott uns sonst wohl geschaffen?
"Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein" (Johannes 17)

Der HERR segne euren Sonntag!
Metanoia
Anastasis+
Beiträge: 424
Registriert: 16.12.2008, 15:33
Religionszugehörigkeit: griechisch-orthodox
Wohnort: Wien

Beitrag von Anastasis+ »

Lieber Metanoia!

Danke für deine Bibelstunde ;)

Irgendwie kommt mir es vor, dass du Fragen stellst, nicht um etwas über die Orthodoxie zu erfahren oder zu lernen, sondern um deine Fragen auch wiederum selbst zu beantworten, aus deiner Sicht. Ich zweifle auch, dass du besonders an der Orthodoxie interessiert bist - du kennst die Orthodoxie ja nur aus dem Internet und Büchern, so weit ich weiß. Du willst abstrakt über Gott in einem Orthodoxen Forum diskutieren, dich aber nicht auf die Orthodoxie einlassen.

Hier geht es aber um den Orthodoxen Glauben über die Trias Gottes - nicht um Diskussionen, wie man, wie du oder wie ich mir Gott vorstelle und zusammenreime.

Versuche es einmal so: Begreife, dass du das Unbegreifbare, nicht begreifen kannst.

Schließlich weiß ich immer noch nicht, was du eigentlich bezweckst?
Man könnte Proselytismus vermuten?

Liebe Grüße
Meine Hoffnung ist der Vater,
meine Zuflucht der Sohn,
mein Schutz der Heilige Geist.
Heilige Dreiheit, Ehre sei dir.
Sinaitis
Priester
Beiträge: 462
Registriert: 16.12.2008, 19:00

Beitrag von Sinaitis »

Lieber Metanoia
Der Name "Herr" ist der Name des Sohnes. In seinem Nimbus steht ο ων. Er ist im Dornbusch dem Moses erschienen. Denn Gott erschien hörbar, im Wort, also im Logos, und der ist der Sohn. Gott Vater erscheint nie. (Niemand hat den Vater gesehen außer dem Sohn...).
Und der Dornbusch, der brannte ohne zu verbrennen, wurde zum Typos der Gottesmutter, die den Logos, das Wort, den Sohn Gottes gebar und daran nicht verbrannte, sondern sogar Jungfrau blieb.
Alle Wortoffenbarungen sind Offenbarungen des Sohnes. Schon in der Schöpfung, als Gott "sprach", war dieses Sprechen bereits der Sohn, weswegen es im Glaubensbekenntnis heißt, "Durch ihn ist alles erschaffen".

Zu Deinen anderen Gedanken und "Korrekturen" von Nassos kann ich nichts sagen. Nassos hat das geschrieben, was die Kirche und die hl. Väter lehren. Das ist nicht unsere "Meinung", die vielleicht stimmt oder nicht. Es ist halt so, das ist unser Glaube. Die hl. Väter haben übereinstimmend mit der Hl. Schrift diese Worte gebraucht.

Aber in keinem Fall "teilte sich Gott in Sohn und H. Geist" auf, wie Du schreibst.
Ich glaube, Nassos hat die Dinge im Sinne der Väter klarer und eindeutiger dargestellt, als es unsere Spekulationen tun können. Wenn wir es jetzt zerreden, wird es nicht besser. Die Lehre von der Göttlichen Dreiheit muß nicht Deinem Verständnis entsprechen, sondern dem Glauben der Väter des 1. und 2. Ökumenischen Konzils, das alle Christen weltweit anerkennen (zumindest theoretisch).
Nassos
Beiträge: 4444
Registriert: 18.12.2008, 21:43

Beitrag von Nassos »

Lieber Metanoia,

besser als die Väter kann ich das nicht.

Die Frage "vor" und "außerhalb" der Zeit ist ein Detail. Man fängt hier an, den Wald vor Bäumen - ach was, Zweigen nicht mehr zu sehen.

Aber um kurz darauf einzugehen (und zwar mein beschränktes Verständnis): prinzipiell hast Du Recht. "Außerhalb" wäre wohl - wohlgemerkt aus unser heutigen Sicht und mit dem heutigen Wissen - passender.
"Vor" stammt von Leuten, die nix vom Urknall wussten, und die auch nie darauf gekommen wären.
Dein Ausdruck "vor dem Urknall" ist sinnlos, die Zeit fängt mit dem Urknall an. Deshalb gibt es auch kein "davor". Es gibt kein "vor dem Urknall".

Wissenstand (bzw. Theorie heute!)

Nassos
Benutzeravatar
Mikail
Beiträge: 8
Registriert: 18.12.2008, 16:20

Beitrag von Mikail »

Hallo ihr Lieben in Christus

Ich finde es nicht für gut und fortschrittlich für den Glauben, dass man sich solche Fragen über Gott stellt. Schließlich ist Gott EINER und nicht zwei oder drei. Gott ist EINER . Denn es steht geschrieben:

"Ich, der Herr, habe mich nicht geändert und ihr habt nicht aufgehört, Söhne Jakobs zu sein." Maleachi 3:6

Unterscheidungen in Gott zu machen finde ich nicht gut. Reicht es nicht aus zu sagen "der Gott Jakobs hat sich durch Jesus gezeigt"? Was bringt es zu sagen, der Vater ist nicht der Sohn und der Sohn ist nicht der Vater? Jesus tat dies nicht um sich von Ihm zu differenzieren, er nannte Ihn Vater, weil Jesus durch Ihn hervorgegangen ist und in Jesus den Menschen erschienen ist.

Der Friede Christi sei mit euch allen
Sinaitis
Priester
Beiträge: 462
Registriert: 16.12.2008, 19:00

Beitrag von Sinaitis »

Lieber Mikail,
nach Deiner Argumentation hättest Du nichts mehr, um den Unterschied des Christentums zum Islam zu erklären. Die Trinitätstheologie ist genau das Entscheidende des Christentums. Dieses Mysterium des Glaubens achten wir mehr als alles andere. Es macht uns nicht nur zu Orthodoxen, sondern überhaupt zu Christen. Nur daß wir Orthodoxen es aufgrund unserer heiligen Väter besser ausdrücken können als andere.
Metanoia
Beiträge: 86
Registriert: 23.06.2009, 18:42

Beitrag von Metanoia »

Versuche es einmal so: Begreife, dass du das Unbegreifbare, nicht begreifen kannst.
Danke für die sanfte Zurechtweisung, Anastasis!
Vielleicht ist es besser, sich einfach von Gott ergreifen zu lassen, als Ihn begreifen zu wollen.
Loukia
Beiträge: 982
Registriert: 17.12.2008, 01:34
Skype: moonbeam-icecream

Beitrag von Loukia »

Mikail hat geschrieben:Hallo ihr Lieben in Christus

Ich finde es nicht für gut und fortschrittlich für den Glauben, dass man sich solche Fragen über Gott stellt. Schließlich ist Gott EINER und nicht zwei oder drei. Gott ist EINER . Denn es steht geschrieben:

"Ich, der Herr, habe mich nicht geändert und ihr habt nicht aufgehört, Söhne Jakobs zu sein." Maleachi 3:6

Unterscheidungen in Gott zu machen finde ich nicht gut. Reicht es nicht aus zu sagen "der Gott Jakobs hat sich durch Jesus gezeigt"? Was bringt es zu sagen, der Vater ist nicht der Sohn und der Sohn ist nicht der Vater? Jesus tat dies nicht um sich von Ihm zu differenzieren, er nannte Ihn Vater, weil Jesus durch Ihn hervorgegangen ist und in Jesus den Menschen erschienen ist.

Der Friede Christi sei mit euch allen
Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Nicht getrennt und unvermischt.

Licht vom Licht, wahrer Gott von wahrem Gott, das ist Jesus Christus.

Wenn du einen Sohn hast, ist er dann ein Nashorn? Nein. Er wird wohl ein Mensch sein, so wie du, sein Vater. Hat also Gott einen Sohn, und das ist keine Allegorie, so ist er ebenfalls Gott. Aber nicht ein weiterer, denn es kann keinen Gott neben Gott geben, siehe das Ioannis Damaskinos Zitat von Nassos.

Es gibt eine Gottheit, die sich den Menschen in ihren drei Hypostasen offenbart hat. Du wirst das nicht verstehen, denn ein Mensch kann Gott nicht verstehen, würde er das, wäre er Gott gleich (was für eine Blasphemie ).

Wir sind Söhne Jakobs bzw. die Juden sind das, oder wer es sein mag, aber wir alle sind Söhne und Töchter Adams, der gefallen ist in die Sünde und der seine Gottesebenbildlichkeit mit der Sünde vertrübt hat, verdunkelt hat und Jesus, der Nazoräer, der Messias, Christus, geboren von der allreinen Jungfrau Maria, hat das wahre Bild des Adam und damit des Menschen wiederhergestellt.

Adam wird oft wie das Wort Menschheit benutzt.
Zuletzt geändert von Loukia am 24.09.2009, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Gesperrt