Orthodoxes-Forum.de

Lieber Sebastian,
Christus unter uns!

Du hast grundsätzlich Recht in allem zuvor Genanntem. Jedoch ist ein Mißverständniss da wenn du meinst, das ich Vertreter der Verschlossenheit im Gespräch der OK gegenüber den anderen Gemeinschaften bin. Nein. Was ich meine ist das man offen zu sagen hat das was Wahr ist, auch in der ÖRK, dann wirst du sehen wie "schnell man gefeuert wird".
Denn schließlich ist die Idee des WCC nicht eine Orthodoxe, und auch die Funktion des WCC ist nicht so wie es die OK sieht. Es gibt nur einen Weg zur Einheit, nähmlich den, zu welchem jeder jegliche Gläubige eingeladen ist, den Christlich-orthodoxen.

Aus diesem Grund kann sich die OK nur als Gast in diesem Unterfangen fühlen, was sie nicht prinzipiell verweigert, aber nur um dort das Zeugnis abzulegen was Ap. Paulus schrieb:
2. Thes 2.15 So steht nun fest, liebe Brüder, und haltet euch an die Lehre, in der ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns.

Davon darf und wird nicht die OK abrücken!
Das war mit "Annäherung" gemeint.

Dennoch, danke für dein "Schlichtungsschreiben"

Milo der Zelot

ps. wie fühlt sich wohl ein orth. Priester wenn er im "christlichen" Dialog im ÖRK gegenüber einer Priesterin/Pastorin sitzt? Allein dieses Bsp. genügt um die Utopie dieser Bewegung zu sehen!

protopeter hat geschrieben:Lieber Walter !

Zunächst sei Ihnen empfohlen, sich Ihres Tones im Vorbringen der Argumente, die sie meinem Empfinden nach mit Unterstellungen ("undifferenziert", "nicht ganz ehrlich", "leugnen") stützen, bewußt zu werden; dies ist gewöhnlicherweise nicht das Niveau, das ich mir als Diskussionsgrundlage wünsche !

Dann zur Sache selbst: ...
Ich verkenne die Absicht des ÖRK aus seinen Grundintentionen keineswegs - wenn Sie entsprechende Zeugnisse orthodoxer Theologen (z.B. Erzpriester Georgij Florovskij oder Lev Zander), die über ihre Eindrücke der Tätigkeit dieser Institution berichten, lesen, so mochte hier ein gewisses Verständnis für unsere Grundwerte vorhanden sein; davon, denke ich, hat man sich inzwischen allerdings weit entfernt ...
Natürlich ist der Laizismus in den Industriegesellschaften gegenwärtig - es wird allerdings bedenklich, wenn sogenannt "ökumenische" Organisationen diesem durch ihre geistige Beliebigkeit Vorschub leisten und sich (um dem Zeitgeist zu entsprechen) dies innerhalb der nichtorthodoxen Bekenntnisse in nicht mit der Überlieferung konform gehenden Maßnahmen manifestiert: So z.B. die Segnung gleichgeschlechtlicher Ehen oder das (anglikanische) Frauenpriestertum in allen hierarchischen Stufen.

Was Ihren Einwand bezüglich eines vorgeblichen "Abriegelns" von der Welt betrifft, so fasse ich das als bloße Polemik auf: Ich halte ein orthodoxes Zeugnis in der Welt für eine vordringliche Angelegenheit, wobei ich mir durchaus diverser innerorthodoxer Probleme bewußt bin ...
versucht man, hier Korrekturen anzubringen oder Mißverständnisse auszuräumen, mag das zwar im Moment zur Kenntnis genommen werden, zeitigt prinzipiell jedoch keine weiteren, länger anhaltenden Konsequenzen - also aufgrund offensichtlich tauber Ohren kein Dialog möglich ! Die über Orthodoxie verbreiteten Gemeinplätze erfüllen allerdings durchaus eine Funktion - unsere Kirche als "abstrakt", "exotisch" und daher für die Industriegesellschaften "irrelevant" darzustellen; ob aus dieser Position dann ein wirklicher Dialog möglich ist, sei dahingestellt.

Noch eine Sache bezüglich der Finanzfrage - können Sie mit absoluter Gewißheit sagen, wo hier Grenzen zu ziehen sind ? Ich konnte durch entsprechende Kontakte ein wenig hinter die Kulissen schauen - egal, ob nun die "Hilfe" vom ÖRK oder aus römisch-katholischen Kreisen kam, wurden da wie dort gewisse "Gegenleistungen" gefordert, ...

Die Gnade des Dreieinen Gottes sei mit Ihnen !
Erzpr. Peter

(Zitat gekürzt)


Lieber Vater Peter,

ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie sich die große Mühe gemacht haben, Ihren Standpunkt sowohl zum Thema Ökumene und ÖRK als auch zu dem Eingangs verlinkten Text noch einmal so ausführlich darzustellen. Dem habe ich auch gar nichts mehr entgegenzustellen oder hinzuzufügen bis vielleicht zwei kleine Bemerkungen zu den ?tauben Ohren? und den ?Hilfen und Gegenleistungen?:

Auch andere christliche Gemeinschaften und (sich selbst so genannte) Kirchen haben das Problem, von außen stehenden als "abstrakt", "exotisch" und daher für die Industriegesellschaften "irrelevant" darzustellen. Es wäre für mich sogar verdächtig, wenn dem nicht so wäre, denn unsere Industriegesellschaften sind leider alles andere als ?Bergpredigt-kompatibel? (was wohl als kleinsten gemeinsamen Nenner christlicher Lehre anzusehen ist).

Zu meiner Verwunderung ist das größte Problem immer der generelle Unwillen, das Prinzip von Akribie und Oikonomie zu verstehen. Das wird immer als arrogante oder aufgeweichte (je nach dem) Willkür angesehen: Arrogant z.B., dass die OK nichtorthodoxe Taufen allein von der Akribie erst einmal nicht akzeptiert. Aufgeweicht, dass Ehen aufgelöst wieder werden können (kath oikon.).

Mir sind Fälle von größeren Finanzhilfen bekannt, für welche ?da wie dort? wirklich keine Gegenleistungen erwartet wurden, sozusagen allein aus christlicher Nächstenliebe. Allerdings können selbst Bischöfe über ihre Gelder nicht ganz frei verfügen, und so muss dann für die eigenen Reihen formell ein angeblicher ?Vorteil? erdacht werden, um die Ausgaben zu rechtfertigen. Aber die von Ihnen geschilderte Praxis gibt es leider auch.


Danke für den Segen und herzliche Grüße zurück
Walter


PS: Entschuldigen Sie auch bitte, dass mein letzter Beitrag anscheinend sehr missverständlich aufgenommen wurde. Deshalb auch von mir den Versuch einer Klärung:

Zu ("undifferenziert", "nicht ganz ehrlich", "leugnen"): Das ?undifferenziert? nehme ich nach ihren sehr differenzierten Ergänzungen gern wieder zurück. Das ?ganz ehrlich? bezog sich wenn überhaupt auf den von Ihnen erwähnen Dialog, keinesfalls auf Sie. Eigentlich sollte das beides gar nicht so dastehen, sondern ist irgendwie beim editieren so dageblieben. Wie Sie sehen konnten, handelt es sich auch um keinen vollständigen Satz. Verzeihung! Das ?leugnen? im Zusammenhang der ? nach menschlicher Diplomatie maßgeschneiderten Pseudoeinheit sogenannter Kirchen? nehme ich nach Ihren ergänzenden Erklärungen ebenfalls gern zurück.

Den Einwand des ?Abriegelns? habe ich dagegen nicht polemisch, sondern erst gemeint: Da ich noch keine Kinder habe, lebe ich zwar noch mit dem Vorsatz, ihnen z.B. später einmal das Sehen von MTV etc. zu verbeiten, weiß aber, dass das sehr schwer werden wird. Denn schon wir müssen immer auf der Hut sein, um uns nicht (unbewusst) von den Medien manipulieren zu lassen. Welche Zwänge für pubertierenden Jugendliche allein schon in der Schule entstehen ...

administrator hat geschrieben:Ich werde aber das Gefühl nicht los das man die Wahrheit nicht ertragen kann, auch bei dir. Die OK ist die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche geblieben, und sie muss sich nicht jemandem anderem annäher.

Lieber Milo,

Du wirst keinen Text hier finden, in dem ich diese Wahrheit bezweifelt habe. Wenn dies in einem Punkt der Fall wäre, würde ich das ehrlich gesagt auch nicht hier zur Sprache bringen, sondern meinem Beichtvater oder anderen erfahrenen Gläubigen im persönlichen Gespräch anvertrauen.

Ebenso wenig habe ich irgendwo eine Annäherung an andere Kirchen propagiert, die irgendwelchen Abweichungen von der kirchlichen Wahrheit erforderlich machten. Dennoch will ich nicht ausschließen, hier irrtümlich mal etwas falsches geschrieben zu haben (und habe sogar vieles dazugelernt), was aber sicherlich nicht aus Angst vor der Wahrheit geschah.

Mut zur Wahrheit heißt aber für mich nicht, andere christliche Gemeinschaften und Kirchen, ohne stichhaltige Argumente der Unwahrheit zu bezichtigen. Dazu braucht es keinen Mut, zumal in einem Forum, aus dem sich alle Nicht-Orthodoxen wieder zurückgezogen haben.

Mut zur Wahrheit könntest Du beweisen, wenn Du Deine Thesen auch in einem überkonfessionellen Forum vertreten würdest, in dem z.B. auch katholische Theologen und Priester mitlesen und -schreiben. Du bist wirklich sehr herzlich eingeladen, es z.B. im Kreuzgang einmal zu versuchen. René und Sebastian haben das übrigens auch längst "gewagt".

LG
Walter

PS: Ansonsten schließe ich mich der Ansicht Vater Peters an, dass das Thema Ökumene hier für mich erst einmal durchdiskutiert ist. Anfragen beantworte ich aber natürlich immer gern.

Lieber Erzpr. Peter,

Segnen Sie!

Sie stellen mir Fragen, auf die ich keine Patentantworten habe. Ich hoffe sehr, dass sie solche Antworten nicht von mir erwarten.

Nun ich empfinde es so, dass man gegen die Liebe Christi mit nichts argumentieren kann, siehe das von Ihnen eingebrachte "Beispiel der Flexibilisierung+Mittelalter". Nun ist es in der Tat so, dass es scheinbar einige gibt, die für die Liebe unseres aller HErrn, Jesus Christus, blind geworden sind. Tja, nach dem bewährtesten Seelenheilbuch, empfieht sich in diesen Fällen das Anwenden göttlicher Augensalbe. .
Nun um es ernster werden zu lassen: Das Evangelium ist, meines bescheidenen Wissen, durchaus individuell zu sehen. Es ist für jeden Einzelnen da und verbindet in der Gemeinschaft. Es darf aber nicht im Kontext irgendwelcher Flexibilität gesehen werden, nach dem Motto ich bastele mir mal meine eigene Richtung, schnipp - schnapp und schon habe ich den Jesus, so wie er mir gefällt. Dies wäre doch ein Punkt, welchen man im interchristlichen Dialog ansprechen könnte, oder? Zur Flexibilität fiele mir spontan noch als Gegenargument ein. Gott ändert sich nicht, daher liegt es an uns Menschen uns zu IHM hin neu zu justieren. Damit meine ich Selbsterkenntnis, Buße und Umkehr. Das gilt somit für Protestanten genauso wie für Orthodoxe (Ohne jetzt Vater Rose zu zitieren). In diesem Zusammenhang verstehe ich Ihre Aussage nicht recht, wie das Behaaren auf Werten, Überlieferungen und Lehre als Polemik gewertet werden kann (wirklich, ich verstehe es nicht). Wie kann man die Gott-Menschwerdung, Nächstenliebe, Erlösung, Opfer Jesu, Auferstehung u.v.m. als Polemik darstellen? Die einzige Gefahr geht meiner Meinung nach von sog. pseudochristlichen Anschauungen, wie der Homoehe, Frauenämter etc aus (bitte nicht näher hier in diesem Thread thematisieren). Hierbei wird anscheinend von einigen protestantischen Strömungen versucht, den sozusagen "Bibeltreuen" Christen, den Schuh der Ausgrenzung, Minderwertung und Diskriminierung anzuziehen. Nun, auch hier sollte man mit der Liebe argumentieren - finde ich. Wir sind alle, wenn wir es genau nehmen, des Herrn nicht würdig (Zustimmung?), denn alles was wir empfangen, empfangen wir aus Gnade! Dennoch muss es unser Bestreben sein, dem HErrn, näher zu kommen in Art und Wesen, daher sind z.B. gottfremde Verhaltensweisen, wie die Homoehe abzulehnen. Dies muss den anderen christlichen Gemeinschaften klar gemacht werden, ohne natürlich die betroffenen in irgendeiner Weise seelisch zu verletzen. Es muss ein Streit entbrennen, damit meine ich ein ehrliches Ringen um die Wahrheit.

Soll nun dies einen abschrecken, trotzdem sich mit anderen Christen an einen Tisch zu setzen? Nein, und lieber Br. Milo ich finde es schon schade, dass hier von Utopie bei "weiblichen Geistlichen" gesprochen wird. Sicherlich sehe ich genau wie du eine Begründung für Frauenweihen als nicht gegeben, doch schauen wir wo unser HERR überall einkehrte und mit wem er sprach: Bei dem verhassten Zöllner, bei den angeblich "verdammten" Kranken und Gebrechlichen, bei den größten Sündern usw. Was ist so schlimm daran, mit einer aufrichtigen, harmlosen Christin in den Dialog zu treten? Wie schaffte ER (Jesus Christus) es bloß, dass wohin ER auch ging Reuhe, Friede und Besserung (auch Gesundheitliche, Stichwort Wunder) den Platz von Sünde und Krankheit einnahmen? Ich denke das kommt daher, dass ER der Gottmensch, ja der Christus ist. Und nur mit dem Dreieinigen Gott ist heute das ökumenische Ringen um die Wahrheit zu gewinnen. Davon bin ich überzeugt. Den Menschen muss Gott sich wieder unverfälscht zeigen, dieser Wille muss in einem jeden Christen vorhanden sein. Von diesem Ausgangspunkt ausgehend, haben andere gläubige Christen evtl. eine ganz andere Einstiegsbetrachtung in die Orthodoxie. Doch, und das müssen wir uns auch bewusst machen wird es immer Gemeinschaften geben, denen die beste Augensalbe nichts hilft. Sonst würde sich das heilige Wort Gottes auch nicht bewahrheiten:
23Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus! oder: Da!, so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, so daß sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten. 25Siehe, ich habe es euch vorausgesagt. 26Wenn sie also zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus; siehe, er ist drinnen im Haus!, so glaubt es nicht. 27Denn wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein. 28Wo das Aas ist, da sammeln sich die Geier Mt 24,23.

Daher muss es mir um meinen Nächsten gehen, der mir manchmal so nah und manchmal so fern zu sein scheint.

Und dies ist meine Motivation!

In Christo
Sebastian

Lieber Sebastian,

beihnahe übersehen, antworte ich dir doch noch auf dein Kommentar.

Zur Flexibilität fiele mir spontan noch als Gegenargument ein. Gott ändert sich nicht, daher liegt es an uns Menschen uns zu IHM hin neu zu justieren. Damit meine ich Selbsterkenntnis, Buße und Umkehr. Das gilt somit für Protestanten genauso wie für Orthodoxe (Ohne jetzt Vater Rose zu zitieren). In diesem Zusammenhang verstehe ich Ihre Aussage nicht recht, wie das Behaaren auf Werten, Überlieferungen und Lehre als Polemik gewertet werden kann (wirklich, ich verstehe es nicht). Wie kann man die Gott-Menschwerdung, Nächstenliebe, Erlösung, Opfer Jesu, Auferstehung u.v.m. als Polemik darstellen?

Wir als Mensch, als Individuum sollten sich immer ?zu Ihm neu justieren? (Buße vor allem), da hast du Recht. Das gilt immer und überall, aber eben nicht für die heilige Kirche, die Er errichtet hat, die Er anführt! Es gibt keine neue Offenbarung um die Wahrheit, als die Welche sich selbst offenbarte in dem Sie Mensch wurde! Dem nach kann die Kirche sich nicht ?neu orientieren?! Zu wem hin? Zum anderen Christus? Anderer Wahrheit? In der einen heiligen apostolischen Kirche wird die Wahrheit um das Geschehen gewahrt, vor allem durch lebendige Überlieferung und nicht allein durch unbeseelte Schrift, die auch mal falsch (vor allem wenn individuell) gedeutet werden kann. Ich meine v. Peter so verstanden zu haben, dass bei der Gegenpartei, das Beharren der OK auf der in OK gehüteten hl. Überlieferung, Polemik hervorruft. Die von dir zitierten Hauptgeschehnisse um Jesus, können nicht von sich aus Polemik stiften, sondern nur im Zusammenhang der Interpretationen dieser. Und da darf man nicht naiv sein und ?alles glauben?, sondern eben treu der apostolischen Tradition bleiben.

Es muss ein Streit entbrennen, damit meine ich ein ehrliches Ringen um die Wahrheit.

Das führt leider oft zu Polemik, da es diejenigen die das Schiff (Kirche) dessen Steuerman unser Herr selbst ist. freiwillig verlassen haben, weil sie die Wahrheit nicht (mehr) akzeptieren konnten.
Wollen sie in Wahrheit sein, dh. in der lebendigen und wahren Gemeinde Gottes, dann müssen sie erstmal wieder ?ans board kommen?. Solange sie behaupten das sie mit ?ihrem Schiff? klar kommen, kann man nur ?rüberwinken?.

Soll nun dies einen abschrecken, trotzdem sich mit anderen Christen an einen Tisch zu setzen? Nein, und lieber Br. Milo ich finde es schon schade, dass hier von Utopie bei "weiblichen Geistlichen" gesprochen wird.

Eine Frau kann nicht eine ?Geistliche? sein, dies musst du erstmal als Prämisse hinnehmen. Nicht weil die OK das so definiert, sondern weil unser HErr selbst die Hierarchie so bestimmt hat! Es hat sicher seine Gründe, und das zeigt sich im Lehren und Deuten der Hl. Schrift und allem andern was Glaube und Kirche betrifft. Daraus folgt das diese ?Geistliche? erstmal Buße tun müsste, ihre ?Kutte? ablegen und zuhören was sie der Priester/Bischof lehrt. Um Paulus zu zitieren:

1.Kor. 1433Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden. 36Oder ist das Wort Gottes von euch (Frauen) ausgegangen? Oder ist's allein zu euch (Frauen) gekommen?
In Klammern ist meine Anmerkung. Es gibt noch viele andere Stellen die darauf hinweisen das beide Geschlechter nicht die gleichen Geistigen Aufgaben annehmen können. Wie sollen sie dann ?verhandeln? können? Mir dem Ganzen hier aber will ich die Frau in Menschenwürde nicht abwerten. Gott behüte!

Sicherlich sehe ich genau wie du eine Begründung für Frauenweihen als nicht gegeben, doch schauen wir wo unser HERR überall einkehrte und mit wem er sprach: Bei dem verhassten Zöllner, bei den angeblich "verdammten" Kranken und Gebrechlichen, bei den größten Sündern usw. Was ist so schlimm daran, mit einer aufrichtigen, harmlosen Christin in den Dialog zu treten?

Christin ist das eine, aber selbst berufene ?Verwalterin? der Wahrheit und der Sakramente ist das andere! Solche wurden in der Urkirche viel härter diskreditiert als wir das heutzutage kennen. Siehe 2. Petrus Kap2.


Im Sinne der Wahrheit, also in Christus,

grüßt dich dein nichtsnütziger br.

Lieber Sebastian !

Zuallererst bitte ich um Nachsicht, daß meine Antwort erst jetzt erfolgt; danke für Ihre Geduld. Ich hoffe, nicht falsch verstanden zu werden - natürlich erwarte ich keine "Patentantworten" gleichsam absoluten Charakters, es geht hier primär um Meinungsaustausch zu einem konkreten Thema.

Die Frage, wie man sich zu anderen Christen (und in weiterer Folge zu nichtchristlichen Andersgläubigen) aus orthodox-ethischer Grundhaltung verhalten sollte, beantwortete ich Ihnen schon an anderer Stelle; hierzu vielleicht nur noch diese Anmerkungen: Archimandrit Justin Popovic (einer der bedeutendsten und einflußreichsten orthodoxen Theolgen der Neuzeit) schrieb mit Blick auf das Mysterium der gottmenschlichen Erlösung, daß die gesamte Geschichte im eigentlichen Sinne "in zwei Teile zerfällt - vor der Auferstehung Christi und nach der Auferstehung Christi"; diese sei nämlich "die einzige wirkliche Revolution, der einzig wahrhaftige Umbruch in der Geschichte der Menschheit". In diesen Worten offenbart sich die (vor allem duch die Kirchenväter getragene) orthodoxe Überzeugung, daß das Erlösungswirken des Gottmenschen Jesus Christus eine Zeit und Raum übersteigende Bedeutung habe - sie gilt demnach allen Menschen zu allen Zeiten !

Diese Verantwortung wahrzunehmen war und ist eine zentrale Aufgabe des orthodox-kirchlichen Bewußtseins - Zeugnis für die offenbarte Wahrheit abzulegen ! Der orthodoxe Sendungsauftrag (nennen wir ihn durchaus auch "Missionsbegriff"), wie er duch Mt 28,19 begründet und gestützt wird, fußt ausschließlich auf dieser Zeugenschaft, die ihrem Wesen nach (und auch das sagte ich bereits zum wiederholten Mal !) Dialogbereitschaft mit einschließt - es ist in diesem Zusammenhang geradezu natürlich und folgerichtig, zum "Stein des Anstoßes" zu werden. Br. Milo erkannte den Hintergrund meiner Aussage bezüglich Polemik im Übrigen vollkommen richtig - die Vertretung von Werten der Heiligen Überlieferung wird von nicht wenigen, sich "christlich" nennenden, heterodoxen "Theologen" tatsächlich als Provokation erfaßt !

Aus einer solchen Geisteshaltung ergeben sich nun für mich als orthodoxem Geistlichen und Theologen zwei Erkenntnisse: 1. Wenn die Verkündung der Wahrheit gleichsam als Skandal gilt, so kommen wir als Kirche unserem Auftrag mit äußerster Konsequenz nach, da wir demgemäß "nicht aus dieser Welt" sind und 2. wenn die Gegenseite für sich solche Wege als unter keinen Umständen annehmbar erachten will, hat wohl aus diversen guten Gründen ein "Dialog" (auf offizieller Ebene !) nicht viel Sinn.

Reinigung, Buße und Umkehr des Herzens ("metanoia" - "Umdenken") sind für uns alle das einzige Mittel, zur umfassenden Erkenntnis und zum Tun der Wahrheit zu gelangen - bemühen wir uns, auch vor allem darin ein glaubwürdiger Zeuge für Christus zu sein !

Mit den besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Grüß Gott,

Lieber Vater und Milo habt Dank für eure Beiträge.

Da wir mittlerweile unsere "Standpunkte" zu diesem Thema geklärt haben, sehe ich für's Erste keine weitere Veranlassung meinerseits diesen Thread weiter zu führen. Ich sehe zwar nicht wie Br. Milo oder Br. Peter eine allgemeine und primär zu sehende Polemik bzw Provokationsgefahr anderer christlicher Gemienschaften im ökumenischen Handeln, welche durch einen ehrlichen Wahrheitsdialog seitens der OK in Zusammenhang steht, möchte aber auch nicht näher darauf eingehen, um niemanden zu wiederholenden Aussagen zu drängen.

Liebe Grüsse in Christo
Sebastian

administrator hat geschrieben:

Soll nun dies einen abschrecken, trotzdem sich mit anderen Christen an einen Tisch zu setzen? Nein, und lieber Br. Milo ich finde es schon schade, dass hier von Utopie bei "weiblichen Geistlichen" gesprochen wird.

Eine Frau kann nicht eine ?Geistliche? sein, dies musst du erstmal als Prämisse hinnehmen. Nicht weil die OK das so definiert, sondern weil unser HErr selbst die Hierarchie so bestimmt hat! Es hat sicher seine Gründe, und das zeigt sich im Lehren und Deuten der Hl. Schrift und allem andern was Glaube und Kirche betrifft. Daraus folgt das diese ?Geistliche? erstmal Buße tun müsste, ihre ?Kutte? ablegen und zuhören was sie der Priester/Bischof lehrt. Um Paulus zu zitieren:

1.Kor. 1433Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden. 36Oder ist das Wort Gottes von euch (Frauen) ausgegangen? Oder ist's allein zu euch (Frauen) gekommen?
In Klammern ist meine Anmerkung. Es gibt noch viele andere Stellen die darauf hinweisen das beide Geschlechter nicht die gleichen Geistigen Aufgaben annehmen können. Wie sollen sie dann ?verhandeln? können? Mir dem Ganzen hier aber will ich die Frau in Menschenwürde nicht abwerten. Gott behüte!

Das würde auch ein interessantes eigenständiges Thema abgeben, oder gibt es das hier schon irgendwie?

Question hatte zwar bereits das Thema "Frauen, Menstruation und Kirchenbesuch" eröffnet, allerdings ging es da ja m.W. nur um das Verbot der Gottesdienstteilnahme (in bestimmten Situationen), nicht um das Amt von Priester(inne)n und Diakon(inn)en.

Schade eigentlich auch, dass hier keine Frauen mehr mitdiskutieren...

Lieber Walter,

nee - glaube das Thema "Frauenweihe" - wenn du so willst gibt es hier nicht und wäre wohl unter Interkonfessionelles zu führen, da dieser Fragenkomplex glücklicherweise nicht in der OK zur Debatte steht.

(mag sein, dass ich in diesem Punkt ziemlich konservativ bin)

Grüsse

Sebastian, der trotzdem für ein solches Thema durchaus Interesse hat...

Sebastian hat geschrieben:Lieber Walter,

nee - glaube das Thema "Frauenweihe" - wenn du so willst gibt es hier nicht und wäre wohl unter Interkonfessionelles zu führen, da dieser Fragenkomplex glücklicherweise nicht in der OK zur Debatte steht.

(mag sein, dass ich in diesem Punkt ziemlich konservativ bin)

Grüsse

Sebastian, der trotzdem für ein solches Thema durchaus Interesse hat...

Sebastian,

es geht wohl weniger darum, ob Frauen Zugang zum Priesteramt bekommen sollen, sondern wie man die Unmöglichkeit theologisch begründet. Immerhin gibt es auch orthodoxe Theologen wie A. Kallis, die schreiben, dass das Frauenpristertum in der orthodoxen Kirche zwar nicht zur Debatte steht, aber theoretisch durchaus denkbar wäre.

Der ökumenische "Dialog" kam übrigens weniger durch die Einführung des Frauenpriestertums (außerhalb der orthodoxen Kirche natürlich) ins Stocken als jetzt, da einige Kirchen auch Frauen als Bischöfinnen zulassen wollen und damit ihre apostolische Sukzession gefährden. Das Amt der Diakonin hingegen gab es z.B. noch in der Urkirche, wurde nur später irgendwann wieder abgeschafft.

LG
Walter

Walter,

dann mach doch einen eigenen Thread dazu auf!
Im Übrigen wollte ich nur unterstreichen, dass Frauen im Amt eine Unmöglichkeit sind.

Der ökumenische "Dialog" kam übrigens weniger durch die Einführung des Frauenpriestertums (außerhalb der orthodoxen Kirche natürlich) ins Stocken als jetzt, da einige Kirchen auch Frauen als Bischöfinnen zulassen wollen und damit ihre apostolische Sukzession gefährden. Das Amt der Diakonin hingegen gab es z.B. noch in der Urkirche, wurde nur später irgendwann wieder abgeschafft.

Das verstehe ich nicht. Wie kann denn die apostolische Sukzession gefährdet sein von Kirchen , die nicht mehr als ganzes in völliger apostolischer Sukzession stehen. Folglich sind solche Bischöfe(innen) auch keine sukzessiven, oder?

Sebastian hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Wie kann denn die apostolische Sukzession gefährdet sein von Kirchen , die nicht mehr als ganzes in völliger apostolischer Sukzession stehen. Folglich sind solche Bischöfe(innen) auch keine sukzessiven, oder?

Klickst Du hier: de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession

Liebe Brüder in Christus !

Tatsächlich ist es so, daß das Amt des Diakons ursprünglich auch für Frauen zugelassen war - es ist seit den apostolischen Zeiten bezeugt: Wenn der Apostel Paulus in Rm 16,1 die Diakonin Phoebe erwähnt, so deutet dies auf das hierarchische Amt in der Urkirche unzweifelhat hin. In späterer Zeit ist in den aus dem 4. Jahrhundert stammenden Apostolischen Konstitutionen in kirchenrechtlicher Hinsicht über Rechten und Pflichten weiblicher Diakone (oder Diakonissen) die Rede; auch die Gesetzgebung der Ökumenischen Konzile erwähnt dieses Weiheamt.

Was nun den Weiheakt und die "taxis" - die Einordnung unter den Klerus - betrifft, so gibt es Zeugnisse byzantinischen und auch syrischen Ursprungs, die bis ins 6. Jahrhundert zu datieren sind; hier ist klar, daß die entsprechenden Gebete zur Weihe und die äußeren Vollzüge in vollem Sinne analog zur Chirotonie eines männlichen Diakons standen. Im genannten syrischen Zeugnis wird darüberhinaus der Platz weiblicher Diakone im Altarraum während gottesdienstlicher Handlungen genau festgelegt; ein griechischer Theologe, E. Theodorou, fand Dokumente, die diese Gleichrangigkeit zwischen Diakonen und Diakonissen belegen.

Es ist bezeugt, daß es Diakoninnen zumindest in den Patriarchaten von Antiochia und Konstantinopel (unter denen die Hl. Olympias, eine Vertraute des Hl. Johannes Chrysostomos, herausragte) in nicht geringer Zahl gab. Das Verschwinden dieses Weiheamtes mochte verschiedene Gründe haben: 1. das Vordringen des Islam und die damit für Frauen verbundene Schwierigkeit, gleichsam "öffentliche" Funktionen zu bekleiden; 2. in der Epoche der sogenannten "Unionskonzile" mit dem römischen Katholizismus zwischen dem 13. und 15. Jhd. die "Rücksichtnahme" auf die abendländische Praxis, die allerspätestens seit dem 5. Jhd. den Frauen den Zugang zu hierarchischen Funktionen verbot; 3. nach der Eroberung Konstantinopels 1453 wurde eine auch in dieser Hinsicht klare Zäsur im kirchlichen Leben gesetzt, der Diakonat der Frau verschwand buchstäblich "im Dunkel der Geschichte".

Eine Wiederbelebung dieser Funktion wurde schon im 19. Jhd. in Rußland diskutiert - allein, es kam nicht zur Verwirklichung möglicher Pläne; im Jahre 1911 weihte der Hl. Nektarios von Ägina zwei Nonnen zu Diakonnnen, wobei es späterhin polemsche Auseinandersetzungen über deren endgültigen Status gab. In den folgenden Jahrzehnten bemühte sich vor allem die Kirche Griechenlands um eine Ereuerung des weiblichen Diakonates - durch entsprechende Quellenforschung, aber auch durch praktische Initiativen; der heutige Erzbischof von Athen, Christodoulos, ist so gesehen ein Befürworter einer panorthodoxen Annahme des Frauendiakonates.

In der Hoffnung, etwas Licht in die Angelegenheit gebracht zu haben, grüßt in der Liebe Christi,
Erzpr. Peter

Liebe Brüder und Schwestern (wenn ihr euch mal meldet )
v. Peter, segnen Sie!

Ich hoffe v. Peter, das Sie mir verzeihen weil ich Ihren doppelten Beitrag ohne Sie zu fragen gelöscht habe. Denke Sie haben diesen ausversehen zwei mal platziert.

Zum Schluß nach der Erläuterung unseres lieben v. Peter, wollte ich noch einen Hinweis geben. Es ging im heiß diskutiertem Thema u.a. auch um das Frauenpriesteramt im ökumenischem Dialog, dh. daruas folgende Konsequenzen.

Das Amt eines Priesters/Bischofs seit der Apostelzeit hat einen didaktischen/ waltenden/ aufseherischen Charakter.
Das Amt des Diakons/Diakonin aber hat einen charitativen-dienenden Charakter. Das wird unterstrichen in den zwei Schrifftstellen im NT ( 1.Kor. 14.33-35 und Apg 6.1-7). Daher ist es theologisch-ekklisiologisch plausibel (abgesehen erstmal vom Altardienst) das Frauen auch als Diakoninen geweiht werden konnten und könnten.

Würde also bedeuten das es nach Hl. Schrift und Überlieferung, unannehmbar ist das eine Frau im höheren klerikalem Amt der Kirche ist, und die Gemeinde in der Versammlung lehrt.
Heißt aber auch nicht das ihr pädagogische Arbeit untersagt ist, bzw. Theologie zu studieren, zu verkünden usw. Aber eine Anmaßung sich im Prister-/Bischofsamt zu sehen ist nicht ganz frei von Hochmut!

Das war szs. mein Schlußkomentar zu dem Thread hier.

Es grüßt euch,
milo.

Wow, ich bin froh über Ihren Beitrag Vater Peter. Vielen dank. Es ist schade, dass sich die christliche Kirche vom Islam oder gesellschaftlichen Ansichten hat beeinflüßen lassen.

Also ich finde dienen zu wollen nicht hochmutig Milo. Denn das ist ja das Anliegen von den Priestern und Diakonen oder?? Ist doch nicht die Macht unser Antrieb im Glauben oder? So hoffe ich doch!!!!!!!!!

Und zu dienen ist nicht unbedingt auch einfach, da gehört einiges dazu. Es ist eine Verantwortung, deswegen bitte... wenn Frauen sich um ein Amt bemühen das zu bedenken auch bitte.

PS habe einen Beitrag über das Pristeramt von Frauen auch geschrieben, dort ist mehr über meine persönliche Haltung dazu zu finden.