Orthodoxes-Forum.de

Nassos hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:"The Gift of the Holy Spirit!"

Ist das sas "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes" oder anderes?

Dassissesnassos...!

Okay, danke.
Wie heißt es dann vollständig auf Englisch?

JouvielenherzlichenDankdahannada

Nassos

P.S.: Du darfst mich auch normal anschreiben...ausnahmsweise

Alexej hat geschrieben:Liebe Daniela,
die Frage zu den Athosmönchen ist sehr schwierig. Also erstmal hilft uns Anastasis sehr - selbst am Hl. Berg gibt es Väter, die es auf verschiedene Weise handhaben. Und auch in Russland gibt es erleuchtete Starzen, die die Aufnahme durch Beicht bzw Myronsalbung akzeptieren....

Lieber Alexej,

die Athosmönchenfrage bleibt für mich eine bisher unbeantwortete und wichtige in der ganzen Problemstellung.
Anastasis hilft da leider nicht viel, er sagte nicht daß auf Athos die Väter es verschieden handhaben sondern in Griechenland...was es doch etwas ganz anderes ist; damit meine ich Griechenland als orthodoxes Land ist nicht anders als Russland oder Rumänien wo es Priester gibt die durch Myronsalbung aufnehmen und aber auch welche (meistens Mönche) die taufen und dann Myronsalben.

Zusammenfassend für mich was die Annerkennung von kathol Taufen angeht:
1.keine Taufe ist außerhalb der Orthodoxen Kirche gültig, erst mit der eintreten in der OK bekommt die Taufe (wenn überhaupt) ihre Gültigkeit
2. und da wo wir uns unterscheiden, du findest das dreimalige Untertauchen wäre "nur " eine Tradition daher wenn es ausbleibt nicht so gravierend. Ich denke hingegen daß es solange die Väter so einen Akzent drauf setzten (aus zwei Gründe: 1. vom Aposteln überliefert, 2. es hat eine mystische Bedeutung und Wirkung die nur in Ausnahmefällen -z.B. Notsituationen- durch Ikonomia ausgelassen werden kann ) steht es uns nicht zu diese "Tradition" wegzulassen.


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noch eine Bemerkung, ich verstehe es nicht angesichts der beiden Gründe die ich vorhin aufgeführt habe , warum das dreimalige Untertauchen eine untragbare Last wäre , da du schriebst : "wo es historisch bedingt eine katholische und evangelische Mehrheit gibt, entschliest sich die Kirche, diese Gnade zu geben, um den Menschen keine untragbaren Lasten aufzulegen, so, wie es Christus geboten hat"

Mt.28, 19
19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

Kol.2,11-13
11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, <sondern> im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus,
12 mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.

Röm.6, 3-4
3 Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod ...

wurde Christus nicht untergetaucht? Wieso sollten wir davon abweichen. Hier werden wieder Außnahmen zur Regel gemacht. In vielen Gegenden kanns am Wassermangel wohl nicht liegen...
Das waren die ersten Worte, die ich von Vater Theodor gehört habe.."wenn du getauft wirst, dann aber richtig - orthodox - mit 3 maligem Untertauchen...."

Es hat ja wohl auch seinen Grund!

Kann das nur "eine fromme Tradition die nicht mit dem Glauben zu tun hat" sein ?



Kirchenordnungen
Apostolische Konstitutionen und Kanones (Constitutiones Apostolorum)

16. Von der Ertheilung der Taufe.

Du also, o Bischof, sollst das Haupt der Täuflinge, seien es Männer oder Frauen, in der vorgeschriebenen Form salben zum Sinnbild der geistlichen Taufe. Dann wirst entweder du oder ein dir untergeordneter Priester, während die Anrufung des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes über sie ausgesprochen wird, sie ins Wasser tauchen. Alsdann soll den männlichen Täufling ein Diakon, den weiblichen eine Diakonissin in Empfang nehmen (susceptores), damit die Ertheilung des unverletzbaren Siegels (Firmung) anständig geschehe. Sofort salbe der Bischof die Getauften mit duftendem Öl (Chrisam).


17. Bedeutung der Ceremonien bei der Taufe.

Die Taufe wird auf den Tod Christi ertheilt. Das Wasser vertritt die Stelle des Begräbnisses, das Salböl die Sendung des hl. Geistes, das Siegel (Kreuzeszeichnung) die Stelle des Kreuzes, das Duftöl (Chrisam) festiget im Bekenntnis (des Glaubens). Der Vater wird erwähnt als Urheber und Entsender, der hl. Geist wird mit hinzugenommen als Zeuge. Das Untertauchen ist das Mitsterben (mit Christus), das Hervortauchen das Mitauferstehen. Der Vater ist Gott über Alles. Christus ist eingeborener Gott, der geliebte Sohn, der Herr der Herrlichkeit; der hl. Geist ist der Tröster, welcher von Christus gesendet und belehrt wird und (hinwieder) ihn verkündet.


Apostolische Väter
Didache oder die Apostellehre

7. Kap. Anweisung über die Spendung der Taufe.

. Bezüglich der Taufe haltet es so: Wenn ihr all das Vorhergehende gesagt habt, "taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" in fließendem Wasser. 2. Wenn du aber kein fließendes Wasser hast, dann taufe in einem anderen Wasser; wenn du es nicht in kaltem tun kannst, tue es im warmen. 3. Wenn du beides nicht hast*, gieße dreimal Wasser auf den Kopf "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" . 4. Vor der Taufe soll fasten der Taufende, der Täufling und wer sonst kann; den Täufling lasse ein oder zwei Tage zuvor fasten.

*meine Anmerkung: hier geht es um wirkliche Notsituationen!

Dionysius Areopagita
Kirchliche Hierarchie (De ecclesiastica hierarchia)


2. Kapitel, § 7.

1) Nach dem dreimaligen Gelöbnis des Täuflings, Christus angehören zu wollen, legt ihm der Bischof segnend die Hand auf.
2) Die Diakone entkleiden ihn für die Zeremonie der Salbung, welche vom Bischof begonnen und von den Priestern fortgesetzt wird.
3) Der Bischof weiht das Taufwasser unter Gebet und Aufgießen des Myron.
4) Es folgt der eigentliche Taufakt, der in dreimaligem Untertauchen des Täuflings durch den Bischof besteht, wobei die Namen der heiligsten Dreifaltigkeit angerufen werden.
5) Der Getaufte wird dann von den Priestern und dem Paten mit dem Taufkleide geschmückt und in diesem wieder vor den Bischof gebracht, um mit dem heiligen Myron gesalbt zu werden (Firmung) und den Zutritt zur heiligen Eucharistie zu erlangen.
Hat der Täufling auch dieses getan, so spricht ihm der Hierarch wiederum ein dreimaliges Gelöbnis vor und nach dessen dreimaliger Ablegung segnet er ihn und legt ihm die Hand auf. Die Liturgen entkleiden ihn vollständig und die Priester bringen das heilige Salböl herbei. Der Hierarch beginnt die Salbung unter einer dreimaligen Besiegelung (durch das Kreuzzeichen) und überläßt dann den Täufling des weiteren den Priestern, um ihn am ganzen Leibe zu salben. Er selbst tritt zum mütterlichen Schoße der Kindesannahme heran, heiligt das Wasser des Taufbeckens mit heiligen Anrufungen, weiht es durch dreimaliges Aufgießen des allerheiligsten Öles in Kreuzesform und singt dabei in entsprechender Zahl zu den hochheiligen Aufgüssen des Myron das heilige Lied, das der Inspiration der gottergriffenen Propheten entsprungen ist. Dann läßt er den Mann herbeibringen. Einer von den Priestern liest die Namen des Täuflings und des Taufpaten von der Liste ab, der Täufling wird von den Priestern zum Taufbrunnen geführt und zu Händen des Hierarchen geleitet. Dieser steht oben am Taufbecken, die Priester rufen wiederum mit lauter Stimme dem Hierarchen über das Wasser hin den Namen des Taufkandidaten zu, der Hierarch taucht ihn dreimal unter und ruft bei den drei Untertauchungen und Auftauchungen des Täuflings die dreifache Hypostase (Person) der göttlichen Seligkeit an. Darauf übernehmen ihn die Priester und geben ihn in die Hände des Paten und Führers beim Taufgange. Gemeinsam mit ihm legen sie dem Getauften ein Kleid an, wie es (dem Taufakte) entspricht und geleiten ihn abermals zum Hierarchen. Dieser besiegelt den Mann (im Zeichen des Kreuzes) mit dem höchst göttlichwirkenden Myron und erklärt ihn für die Zukunft berechtigt, an der in das Allerheiligste einweihenden Eucharistie teilzunehmen .


Gregor v. Nyssa (†394)
Große Katechese (Oratio catechetia magna)

Kapitel 35. Dem dreimaligen Untertauchen kommt eine hohe Bedeutung zu. - Es gibt auch eine Reinigung durch Feuer.

1.

Das Hinabsteigen in das Wasser aber und das dreimalige Eintauchen des Menschen enthält ein anderes Geheimnis. - Da der Menschgewordene unsere Erlösung nicht so fast durch seine Lehrunterweisung, sondern mehr durch das, was er tat, bewerkstelligen wollte, indem er freiwillig in das menschliche Leben eintrat, damit er mittels des Fleisches, das er angenommen und zur Göttlichkeit erhoben hatte, alles damit Verwandte und Gleichartige miterrette, so mußte er einen Weg ausfindig machen, um durch Handlungen eine gewisse Ähnlichkeit und Verwandtschaft zwischen Meister und Jünger herbeizuführen. Wir müssen daher untersuchen, welche Handlungen an dem Vorbild unseres Lebens sich finden, damit wir nach den Worten des Apostels [Hebr. 2, 10] auf den Urheber unseres Heiles sehend, unsere Nachfolgerschaft und Nachahmung einrichten können. Denn wie die Soldaten, welche zu gewandtem Waffengebrauch unterrichtet werden sollen, von den im Kriegshandwerk Erfahrenen durch das, was sie sehen, zu militärischen Übungen herangeführt werden, solche aber, welche das Vorgezeigte nicht nachahmen, niemals soldatische Tüchtigkeit erlangen, ebenso müssen alle, welche den gleichen Eifer für das Gute haben, ihrem Meister, der sie zum Heile führen möchte, notwendig dadurch nachfolgen, daß sie ihn nachahmen und ebenfalls vollbringen, was er vor ihnen tat. Denn man kann nicht zum gleichen Ziele gelangen, wenn man nicht die gleichen Wege geht.
Wie nämlich selbst jene, welche für sich die Irrgänge der Labyrinthe nicht zu durchschreiten vermögen, sobald sie nur einen darin Bewanderten treffen und ihm auf den Fuß nachfolgen, gar schnell die vielfachen und trügerischen Windungen im Bauwerk sicher durchqueren können, während sie keinen Ausweg finden, wenn sie ihrem Führer nicht unmittelbar sich anschließen, so - bedenke es wohl - ist auch das Labyrinth dieses Lebens für unsere menschliche Natur undurchschreitbar, wenn wir nicht den nämlichen Weg einschlagen, durch den der Herr entrann, dem Zirkelkreis entkam, als er sich in demselben befand. Mit dem Labyrinth meine ich aber bildlich den Kerker des Todes, der keinen Ausgang hat und in dem das unglückliche Menschengeschlecht eingeschlossen war. Was sehen wir nun an dem Urheber unseres Heiles? Ein dreitägiges Verharren im Tode und seine darauffolgende Wiederbelebung. Darum war es notwendig, etwas zu erdenken, wodurch wir ihm in diesem Punkte ähnlich würden. Welches Mittel wurde nun erfunden, durch dessen Gebrauch wir dieses sein Erlebnis nachahmen können? Als der naturgemäße und passende Ort kommt für alles Tote zunächst die Erde in Betracht, in welche es gesenkt und verborgen wird; aber enge ist mit der Erde das Wasser verwandt, da sie beide allein unter den Elementen schwer sind und abwärts streben, ineinander verharren und sich miteinander verbinden. Da nun der Tod den Urheber unseres Lebens, wie es unserer Natur entsprach, unter die Erde führte, so gelangt die Nachahmung dieses Todes, die von unserer Seite erfolgt, in dem der Erde benachbarten Elemente, im Wasser, zum sinnbildlichen Ausdruck. Und wie jener vom Himmel herabgestiegene Mensch, nachdem er den Tod auf sich genommen, drei Tage unter der Erde sich befand und dann zum Leben zurückkehrte, so soll jeder, der auf Grund der menschlichen Natur mit ihm verbunden ist, um den nämlichen Zweck, d. h. die gewünschte Belebung zu erreichen, statt mit Erde mit Wasser sich überschütten lassen und dreimal in das Element eintauchen, um dadurch die nach drei Tagen erfolgte Gnade der Wiederbelebung nachzuahmen.


2.

Wie schon oben ausgeführt, verhängte die göttliche Natur über die menschliche Natur den Tod gemäß der Heilsordnung in der Absicht, daß durch die Trennung des Körpers von der Seele das Böse ausgeschieden und der Mensch bei der Auferstehung in einem ganz neuen Zustande wieder hergestellt werde, gesund, leidlos, unversehrt und frei von allem Bösen. Dieses Endziel, welches die Heilsordnung hinsichtlich des Todes verfolgt, wurde bei dem Urheber des Lebens vollständig erreicht, indem sie ihre damit verbundene besondere Absicht restlos zur Erfüllung brachte: was verbunden war, wurde durch den Tod getrennt und dann das also Getrennte wieder vereinigt und zwar so, daß zuerst durch die Trennung der miteinander verbundenen Bestandteile, nämlich des Leibes und der Seele, eine Läuterung der Natur stattfand und infolgedessen eine Wiedervereinigung der Getrennten unter Ausscheidung alles Fremdartigen und Unvollkommenen erfolgen konnte. Bei den Jüngern dagegen gestattet die menschliche Natur nicht eine durchgängige Nachahmung des Meisters, sondern sie übernimmt jetzt von ihm nur soviel als möglich ist, und verspart das noch Übrige auf eine spätere Zeit.
Was ist es nun, was sie jetzt schon nachahmt? Dies, daß sie durch den Tod, welcher durch das Wasserbad versinnbildet wird, die Vernichtung des ihr beigemischten Bösen bewirkt, freilich nicht eine vollständige Vernichtung, aber immerhin sozusagen eine Durchschneidung des engen Zusammenhangs, in welchem wir mit dem Bösen stehen, indem zur Entfernung des Bösen ein Zweifaches zusammenhilft: nämlich die Reue des Sünders und die Nachahmung des Todes; hiedurch wird der Mensch aus seiner Verbindung mit dem Bösen befreit, indem er durch die Reue zum Haß und zur Verabscheuung der Sünde kommt und durch den Tod auf die Vernichtung des Bösen hinarbeitet. Freilich wenn der Nachahmende in den völligen Tod gehen könnte, so würde dies nicht mehr eine bloße Nachahmung, sondern die ganz gleiche Handlung darstellen, und das Böse wäre gänzlich aus unserer Natur entfernt, so daß er, wie der Apostel sagt [Rom. 8, 4], der Sünde ein für allemal absterben würde. Da wir aber, wie gesagt, die allerhabene Macht nur soviel nachahmen können, als die Armseligkeit unserer Natur es gestattet, so ahmen wir durch die dreimalige Eintauchung in das Wasser und die Wiedererhebung aus demselben das Begräbnis unseres Heilbringers und seine nach drei Tagen erfolgte Auferstehung nach; dabei erinnern wir uns, daß, wie uns die Kraft zukommt, sowohl in das Wasser ein- als auch aus demselben emporzutauchen, ebenso der Träger der Herrschaft über alle Dinge, die Macht besaß, einerseits in den Tod, wie wir ins Wasser, unterzutauchen, anderseits aber auch in seine Herrlichkeit zurückzukehren.


3.

Wer nun auf das Verhältnismäßige sieht und die Handlungen, Leistungen unter Berücksichtigung der beiderseitigen Macht beurteilt, wird in den Handlungen keinen wesentlichen Unterschied finden, da jeder von beiden tut, was in seiner Macht steht. Denn wie es in der Gewalt des Menschen steht, wenn er will, das Wasser ohne Gefahr zu berühren, so ist es für Gottes Macht unendlich leichter, sich dem Tode zu nahen, ohne irgendwie Schaden zu nehmen. Deshalb müssen wir durch das Wasserbad die Gnade der Auferstehung uns erwerben, damit wir uns bewußt werden, Taufe und Auferstehung sei uns in gleicher Weise leicht zugänglich gemacht. Aber wie im menschlichen Leben eines dem anderen vorausgehen muß und ohne das eine das andere nicht eintreten kann, obschon gar oft bei einem Vergleich zwischen Anfang und Ende der Anfang im Verhältnis zum Endziel fast als nichts erscheint, [welche Ähnlichkeit besteht zwischen dem Menschen und dem zur Erzeugung des Lebewesens dienenden Samen? Und doch könnte ohne das Erste das Zweite nicht entstehen] - so hat die wunderbare Auferstehung, obgleich sie ihrer Natur nach größer ist als die Taufe, ihre Anfänge und Ursachen in dieser; denn sie kann nicht erfolgen, wenn nicht die Taufe vorausgeht.
Unmöglich also kann der Mensch ohne die im Wasserbad vor sich gehende Wiedergeburt zur Auferstehung gelangen, ich meine dies nicht im Hinblick auf die Umbildung und den Wiederaufbau unserer Bestandteile [denn hiezu muß unsere Natur infolge der inneren Notwendigkeit, die ihr Schöpfer in sie legte, auf jeden Fall gelangen, mag sie zur Gnade der Taufe kommen oder dieser Einweihung unteilhaftig bleiben], sondern im Hinblick auf die Wiederherstellung zu jenem Leben, das da voll Seligkeit, göttlicher Art und frei von jeder Trübsal ist. Denn keineswegs gelangen alle, welche durch die Auferstehung die Rückkehr in das Sein erhalten, zu dem nämlichen Leben, sondern es wird ein großer Unterschied sein zwischen denen, welche schon die Reinigung empfingen, und jenen, die derselben noch bedürfen. Die bereits hier durch die Taufe gereinigten Seelen bekommen Zutritt zu den ihnen nun verwandten guten Geistern; mit der Reinheit ist aber auch Schmerzlosigkeit verbunden; in der Schmerzlosigkeit liegt aber nach allgemeinem Zugeständnis die Seligkeit. Diejenigen Menschen hingegen, deren Leidenschaften sich verhärteten und die kein Mittel zur Reinigung der Befleckung anwandten: weder das geheimnisvolle Wasser, noch die Anrufung der göttlichen Macht, noch reumütige Besserung, müssen ebenfalls in jenen Zustand gelangen, der ihrem Wesen entspricht - dem ungeläuterten Golde aber entspricht nur der Schmelzofen -, damit das ihnen beigemengte Böse ausgeschieden werde und sie so später nach langen Zeitläuften für Gott noch Rettung finden. Da also eine reinigende Kraft im Wasser wie auch im Feuer liegt, so bedürfen diejenigen, welche durch das geheimnisvolle Wasser den Schmutz der Unreinheit abgewaschen haben, des zweiten Reinigungsmittels nicht mehr; jene dagegen, welche der Weihe durch das Wasser der Reinigung nicht teilhaftig wurden, müssen durch Feuer geläutert werden.

Cyrill von Jerusalem († 387)
Katechesen an die Täuflinge (Procatechesis)

XVII. KATECHESE AN DIE TÄUFLINGE
14.

Der Hl. Geist kam herab, um die Apostel mit Kraft zu bekleiden und sie zu taufen. Denn der Herr sagt: „Ihr werdet getauft werden im Hl. Geiste nicht lange nach diesen Tagen“ . Nicht Stückwerk war die Gnade, es war volle Kraft. Gleichwie derjenige, welcher in das Wasser getaucht und getauft wird, von allen Seiten vom Wasser umgeben wird, so wurden die Apostel vollständig vom Geiste getauft. Während aber das Wasser nur den Körper umfließt, badet der Geist unaufhörlich die Seele. Was wunderst du dich? Du sollst ein Beispiel aus der Körperwelt haben, ein kleines, allbekanntes, aber für einfachere Leute lehrreiches Beispiel. Wenn das Feuer in das Innere des dichten Eisens eindringt und die ganze Masse zu Feuer macht, wenn (durch das Feuer) das Kalte heiß, das Schwarze leuchtend wird, wenn das Feuer, selbst ein Körper, in den Körper des Eisens eindringt und so ungehindert wirkt, wie kannst du dich wundern, wenn der Hl. Geist in das Innerste der Seele eindringt?

Nassos hat geschrieben:Okay, danke.
Wie heißt es dann vollständig auf Englisch?
JouvielenherzlichenDankdahannada
Nassos
P.S.: Du darfst mich auch normal anschreiben...ausnahmsweise

Darf ich? wirklich? das freut mich.....!

The Priest dips his fingers (or the brush) into the Holy 'Chrism and anoints the Candidate, tracing the Sign of the Cross on the forehead, the eyes, the nostrils, the lips, on both ears, the breast, the hands and the feet, and saying each time:

Priest: The seal of the gift of the Holy Spirit.

The People respond each time: Sealed!!!. (Bei uns sagen wir, Amen!)

Geh hier: http://www.stlukeorthodox.com/html/orth ... mation.cfm Dort findest Du den ganzen liturgischen Text für den Chrismation Service

Gruß
Joseph, normal Dich anschreibend....

Muchas gracias!

Nassos hat geschrieben:Muchas gracias!

de nada....

Mary hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Deo gratias für unser katholisches Kirchenrecht!

Suum cuique, lieber Florianklaus,

ich sage umgekehrt Danke Gott, dass in deiner Kirche deine Menschenliebe sichtbar und erlebbar ist.
(Nach meiner Sichtweise ist nämlich das katholische Kirchenrecht an manchen Stellen unmenschlich und lieblos)

Ilja und Anastasis haben auch schon wichtige Dinge geschrieben in ihren letzten Postings.

Ich möchte noch ergänzen:
Wir kennen als Orthodoxe nicht ein "Recht auf Kommunion". Und wir müssen auch nicht dringend in jedem Gottesdienst kommunizieren. Weiter ist es eher unüblich in einer anderen Kirche als der eigenen Gemeinde zur Kommunion zu gehen.
Falls man das doch tun möchte, bsp. im Urlaub oder bei Abwesenheit des eigenen Priesters, dann wird man sich vor der Liturgie beim Priester vorstellen und anfragen, ob man zur Kommunion darf (es kann also kaum zu Verweigerungs-Peinlichkeiten kommen).
Gesetzt den Fall, ich wäre in einer griechischen Landkirche zur Liturgie eingeladen (Athos geht für mich als Frau ja schlecht), dann würde ich also erstmal beim Priester anklopfen und hoffen, dass er ein wenig englisch spricht. Er wird mich wohl nach meinem Namen fragen, woher ich komme, Grüsse ausrichten, was weiss ich... und wenn er sich nicht sicher ist, ob ich orthodox bin, wird er vielleicht nachfragen oder - hab ich schonmal gehört - ein Gebet sprechen lassen. FALLS er mich direkt fragen würde, ob ich von einem orthodoxen Priester getauCHt wurde, würd ich das wahrheitsgemäss verneinen, und wenn er es dann mit seinem Gewissen nicht vereinbaren könnte, mit die Kommunion zu geben, dann wär das für mich auch ok. So einfach ist das.

Lg Maria (die auch zuhause nicht an jedem Sonntag kommuniziert)

Liebe Maria,

das ist schön für Dich, daß Du damit so locker umgehen kannst, daß ein Priester Deiner eigenen Kirche Dich nicht zur Kommunion zuläßt, weil er Dich nichts als getaufte Christin ansieht. Für einen Außenstehenden wie mich ist das absolut unverständlich. In "meiner" Kirche würde ich das als einen überaus großen Skandal ansehen, wenn mich ein Priester aus diesem Grund gleichsam exkommunizierte.

Aber noch eine Frage: Ist es bei Euch wirklich immer üblich, sich in einer anderen als der eigenen Ortsgemeinde vorher zur Kommunion anzumelden? Gilt das z.B. auch für Kathedralen und große Kirchen in Moskau oder St. Petersburg?

Florianklaus hat geschrieben:Aber noch eine Frage: Ist es bei Euch wirklich immer üblich, sich in einer anderen als der eigenen Ortsgemeinde vorher zur Kommunion anzumelden? Gilt das z.B. auch für Kathedralen und große Kirchen in Moskau oder St. Petersburg?

Ja, weil der Priester oder der Bischof die volle Verantwortung für die heiligen Gaben übernimmt. Wenn sich jemand (fremdes) nicht angemeldet hat dann wird derjenige, wenn er oder sie vor dem Kelch stehen gefragt ob sie oder er orthodox ist, gefastet hat u.s.w...Ist völlig normal und auch verständlich. Wenn es zu missbrauch kommt dann ist der Priester dafür verantwortlich.

Gruss

Ilija

Lieber Florianklaus,

Florianklaus hat geschrieben:In "meiner" Kirche würde ich das als einen überaus großen Skandal ansehen, wenn mich ein Priester aus diesem Grund gleichsam exkommunizierte.

Ich würde das wie gesagt nicht als Exkommunikation empfinden, sondern als Gewissensproblem des Geistlichen. Denn ich weiss für mich ganz klar, dass ich orthodox bin. Und da ich ihm nicht unnötig Probleme bereiten möchte, wäre das für mich ok.
(Wäre es nicht für mein Seelenheil viel katastrophaler, wenn ich mich in der Sache ärgerte und schlechte Gefühle zuliesse?)

Florianklaus hat geschrieben:Aber noch eine Frage: Ist es bei Euch wirklich immer üblich, sich in einer anderen als der eigenen Ortsgemeinde vorher zur Kommunion anzumelden? Gilt das z.B. auch für Kathedralen und große Kirchen in Moskau oder St. Petersburg?

Soweit ich weiss, ja.
In Moskau müsste ich sowieso vorher zur Beichte, und könnte meine Anfrage dort stellen.

In der Gemeinde von beispielsweise Joseph(OCA)oder in einer griechischen Gemeinde (die beichten nicht jedesmal) würde ich ganz sicher zuerst den Priester sehen wollen...

Wir empfangen die Kommunion unter Nennung unseres Namens: "Es empfängt die Magd Gottes Maria den kostbaren Leib ......" und der Priester gibt üblicherweise die Kommunion nur den Leuten, die er kennt und von denen er weiss, dass sie sich vorbereitet haben.

Wenn der Priester einen Kommunikanten nicht kennt oder beispielsweise mitbekommen hat, dass der Betreffende viel zu spät gekommen ist, dann kann es schonmal zur Verweigerung kommen. Das wurde aber in den Fällen, die ich erlebt habe, mit erstaunlicher Ruhe akzeptiert. Die Leute haben einfach nachher noch auf den Priester gewartet und manchmal auch nach einem Gespräch die Heiligen Gaben doch noch bekommen.

Lg Maria

Ja, die Moskauer sind mit der Beichte ziemlich streng…hier ist es üblich, daß derjenige, der zur Kommunion gehen will, am Vorabend zur Nachtwache kommt — danach wird Beichte angeboten. Das geht ziemlich schnell. Die Konsequenz ist, daß an Tagen, denen keine Nachtwache vorausgeht (Nachtwache ist in der russischen Tradition vor allen Sonntagen und den 12 großen Feiertagen vorgesehen) meist niemand zur Kommunion geht. Ich habe es aber auch schon einmal gesehen, daß eine Frau an einem Samstag (an Samstagen der großen Fastenzeit ist die Liturgie vorgesehen) nach vorne gekommen ist, obwohl am Vortag keine Beichtzeit war. Kinder können hier immer nach vorne kommen, auch Gäste. Einmal hatten wir zum Beispiel sehr viele Gäste aus Hamburg hier.
Daß jemand keine Kommunion bekommen hat, weil er/sie zu spät gekommen ist, habe ich noch nicht erlebt. Wobei "zu spät" auch ein dehnbarer Begriff ist. Wenn jemand nicht rechtzeitig zur 3. Stunde da ist (an Sonn- und Feiertagen) ist das für mich nicht zu spät. Ansonsten denke ich "better late than never". Ich bin an Werktagen auch schon ein paar Mal verspätet gekommen. Man stellt sich einfach hinten hin und gut ist.

geliebte Brüder und schwestern in christo,

@ florianklaus:

nun ja ich weiss echt nicht was es für ein "skandal" sein soll von der kommunion ausgeschlossen zu werden geschweigeden exkommuniziert zu werden.

Man wird nicht mehr ausgeschlossen um als "würdig" gesehn zu werden (ich möchte nicht wissen wie viele unwürdige die kommunion erhalten einschließlich mir) sondern dient einfach als seelische hilfe, man muss bedenken im richtigen sinne ist es die vereinigung mit den HERRN - wer es aber unter falschen vorwand erhält bzw. unwürdig, kann verurteilt werden. Jetzt fragt mich nicht ob ich zur einen oder anderen seite gehöre, denn letztenendes ist glaube ich jeder in seiner weise unwürdig mann kann ja auch nur auf das Erbarmen hoffen durch den glauben.

nun ja was aber die beichte vor der kommunion angeht, kenn ich es nur das immer vor den heiligen gaben gebeichtet werden soll ansonsten erhält man auch gar nicht die kostbaren gaben. Meinen Beichtvater ist es auch sehr wichtig, dass man gefastet hat und mit nüchternen magen zum empfang geht.

was ist aber wiederum nicht verstehen und nachvollziehen kann. Weshalb ist bei den grieschichen gemeinden nur ab und zu eine beichte vorgesehen .

Bitte da um aufklärung.

LG

Elvis

Liebe Daniela,

Anastasis hat geschrieben "Die Verallgemeinerung, dass am Hl. Berg Athos Konvertiten, die durch Myronsalbung aufgenommen wurden, nicht zur Göttlichen Kommunion zugelassen werden, kann ich nicht bestätigen."

Anastasis, kennst du dich genauer aus, wie die Lage ist?

Mit der untragbaren Last habe ich nicht das drei mal untertauchen gemeint. Vor kurzem habe ich mit einer katholischen Frau gesprochen. Ein orthodoxer Priester sagte ihr, sie müsste um orthodox zu werden, getauft werden. Da hat diese Frau stark getroffen, weil sie vorher ihr gnazey Leben in der KK Gott gewdodmet hat.

Die Myronsalbung wurde in der apostolischen Zeit und In der frühen Kirche Ausschlieslich durch den Bischof, und zwar durch das Auflegen von Händen vollzogen. Das Brot beibder Kommunion wurde direkt in die Hände gegeben, dann wurde aus dem Kelch getrunken, wie es heute die Priester tun. Die Krankensalbung durfte ausschließlich durch 7 Priester vollzogen werden, was heute auch eher eine Ausbahme ist. Irgendwo habe ich gelesen, dass nakt getauft wurde. Die Beichte wurde öffentlich vor der gesamten Gemeinde abgelegt. Sind wir vom apostolischen Glauben abgefallen, weil es nun anders gemacht wird?

95% aller im Erwachsenen alter getauften Russen sind mit übergiessen getauft worden, und da während der Sowjetzeit überhaupt nicht getauft wurde, ist das der Großteil der heutigen Kirchenmitglieder, und bis heute ist die Taufe mit übergießen die gängige Praxis in den meisten Kirchen, also nicht nur in der ROK. Müssen all diese Menschen nun umgetauft werden?

Versteht mich nicht falsch, ich finde es auch besser, wenn wir mit untertauchen taufen würden. Aber das ist nicht ausschlaggebend. Und es gibt manche Gründe, warum man Abgefallene von der OK taufen sollte, aber es ist nicht dieser...

Zum anderen Thema, es war in der frühen Kirche eine Regel, dass wen jemand bei einer Gemeinde zu den Sakramenten zugelassen werden wollte, er von seiner Gemeinde einen Brief mitbringen musste, dass er wirklich zu dieser Gemeinde gehört und den Segen hat, in der anderen die Sakramente zu empfangen. Wobei ich diese Alte Praxis auch für richtig halte, wenn jemand in der eigenen kanonischen Gemeinde zur Kommunion darf, sollte er es auch in der anderen dürfen. 

Wenn man die dogmatischen Mängel außer Acht lässt, ist das katholische Rechtssystem wirklich gut ausgeprägt. Was aber die Praxis angeht, könnt ihr euch aber kaum rühmen, Entscheidungen des Vatikans uns Handlungen des Papstes werden öffentlich in der profanen Presse von katholischen Bischöfen und Priestern kritisiert, die Messe verunstaltet jeder  Priester nach seinem belieben und wer alles zur Kommunion zugelassen wird, wer garnicht zur KK gehört, das ist eine Geschichte für sich. 

 In Christo,

L. Alexej   

prorokini hat geschrieben:Ja, die Moskauer sind mit der Beichte ziemlich streng…hier ist es üblich, daß derjenige, der zur Kommunion gehen will, am Vorabend zur Nachtwache kommt — danach wird Beichte angeboten. Das geht ziemlich schnell. Die Konsequenz ist, daß an Tagen, denen keine Nachtwache vorausgeht (Nachtwache ist in der russischen Tradition vor allen Sonntagen und den 12 großen Feiertagen vorgesehen) meist niemand zur Kommunion geht. Ich habe es aber auch schon einmal gesehen, daß eine Frau an einem Samstag (an Samstagen der großen Fastenzeit ist die Liturgie vorgesehen) nach vorne gekommen ist, obwohl am Vortag keine Beichtzeit war. Kinder können hier immer nach vorne kommen, auch Gäste. Einmal hatten wir zum Beispiel sehr viele Gäste aus Hamburg hier.
Daß jemand keine Kommunion bekommen hat, weil er/sie zu spät gekommen ist, habe ich noch nicht erlebt. Wobei "zu spät" auch ein dehnbarer Begriff ist. Wenn jemand nicht rechtzeitig zur 3. Stunde da ist (an Sonn- und Feiertagen) ist das für mich nicht zu spät. Ansonsten denke ich "better late than never". Ich bin an Werktagen auch schon ein paar Mal verspätet gekommen. Man stellt sich einfach hinten hin und gut ist.

"zu spät" definiert sich bei uns ao cirka als "nach dem grossen Einzug"