heterodoxer Oberhirte...

[Milo]

als (orthodoxes?) Vorbild im Glauben und der Liebe?

Anlässlich des Todes des Papst Johannes Paul II., fand ich zufällig diese Aussage des orthodoxen Metropoliten:

Die Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland gedenkt
in Wehmut und fortdauernder Zuneigung dieses Oberhirten, der uns
immer ein Vorbild des Glaubens und der Liebe bleibt.

Metropolit Augoustinos
von Deutschland
und Exarch von Zentraleuropa

http://www.andreas-bote.de/Archiv/2005/sab200505.pdf


Kann das ein orthodoxer Hirte für einen heterodoxen Hirten behaupten?

Etwas irritier,

milo

[protopeter]

Lieber Br. Milo !

Hier scheint mir zunächst einmal das gegeben zu sein, was der bedeutende r.-k. Theologe Hans Urs von Balthasar einmal als "ökumenische Courtoisie" bezeichnete - der Austausch von Nettigkeiten und Höflichkeitsfloskeln gegenüber (potentiellen) Dialogpartnern; er ließ allerdings auch keinen Zweifel daran, daß dies letztlich eine mehr als fragwürdige Art sei, um sich in der Folge substantiell bedeutenden Fragenkomplexen nähern zu können.

Das von Ihnen genannte Zitat ist so ein Fall: Von orthodoxer Seite müßte erkannt werden, daß es - bei aller möglichen Wertschätzung - doch klare Grenzen geben sollte; diese Grenzen sind im Abwägen von Orthodoxie und Heterodoxie klar vorgegeben - von da her besteht kein Zweifel, daß ein solches Statement in allergünstigster Interpretation rein persönlichen Charakter haben kann und darf.

Mit nachdenklichen Grüßen,
Erzpr. Peter

[talitaNeu]

Liebe Freunde,

über den Tod von Johannes Paul den Zweiten sollte man Mitgefühl haben. Jedoch als Vorbild darf man manche seiner Handlungen keinesfalls nehmen. Dazu ein Zitatauszug aus katholischen Nachrichten:


"Diese päpstlichen Handlungen haben wichtige theologische Unterscheidungen verschwimmen lassen und zudem den Eindruck erweckt, daß die Kirche jetzt plötzlich behauptet, was sie in der Enzyklika von Pius XI. noch verworfen hat ? nämlich die Idee, daß alle Religionen mehr oder weniger gut und lobenswert sind.

Ein Bild mit heidnischen Religionen in der Kirche anwesend "Interreligiöse Versammlung in Assisi 1986" unter dem angegeben Link einzusehen.

Ist das nicht der Eindruck, den die Versammlungen von Assisi im Oktober 1986 und im Januar 2002 bei vielen Menschen hinterließen?

Damals lud Johannes Paul II. nicht nur getrennte Christen und Vertreter anderer monotheistischer Religionen ein, sondern auch Repräsentanten heidnischer, pantheistischer und polytheistischer Religionen, die ihre kultischen Praktiken auf Kirchengrund ausübten.

Es stimmt nicht, daß der Papst diese Gruppen nur in einem allgemeinen Sinn aufforderte ?zu beten?, wie das in einer katholisch-konservativen Zeitung in den USA behauptet wurde.

Einen ähnlich unglücklichen Eindruck hinterließ Johannes Paul II. am 14. Mail 1999.

Als ihm einige moslemische Besucher aus dem Irak eine Ausgabe des Koran überreichten, gab er diesem öffentlich dieselbe Ehrenbezeugung, die während der Heiligen Messe dem Evangelium vorbehalten ist.

Ein Bild von "Päpstliche Ehrenbezeugung gegenüber dem Koran" unter angegebenem Link zu sehen

Der Papst neigte sein Haupt und küßt den Koran ? ein Buch, das all jene, die an die Dreifaltigkeit und Menschwerdung glauben, in die Hölle hinab verdammt, welches Frauen beleidigt und unterdrückt und mit seinen wiederholten Aufforderungen, die ?Ungläubigen? zu schlachten, während fast vierzehn Jahrhunderten den längsten und gefährlichsten Feind des Christentums inspiriert hat.

Weniger als ein Jahr später, am 21. März 2000, sprach Johannes Paul II. während seines Besuches in Syrien ein Gebet, welches das Anliegen enthielt, daß ?der heilige Johannes der Täufer den Islam beschützen möge.?

Diese Handlung geht weit über die Lehren des Zweiten Vatikanums hinaus, wie sie im Dokument ?Nostra Aetate? niedergelegt wurden. Nostra Aetate Nr.3 beschränkt sich darauf zu sagen, daß die Kirche ?mit Achtung auf die Moslems? blickt.

Es ist eine Sache, Achtung für nichtchristliche Menschen zu zeigen, die in ehrlicher Absicht in einem falschen Glauben verharren.

Es ist aber etwas ganz anderes, ihre Glaubensüberzeugungen zu respektieren und sogar für diese zu beten."


mehr darüber zu erfahren ist unter :

http://www.kreuz.net/article.2177.html

Liebe Grüße Aleksandra

[peter]

Ach, Alexandra,

Deine Worte sind wie Balsam auf meine von päpstlicher Kriecherei und
Willkür, von muslimischer Gewalttat und Heuchelei verwundete Seele.

Möge der wahre Oberhirte aller christlichen Seelen, unser Herr und Retter,
Heiland und Erlöser, Jesus Christus, uns bewahren vor jeder Apostasie.

Oft irrendes Schaf Peter

[Walter]

Hallo Aleksandra, Peter und alle anderen!

Ein Bild mit heidnischen Religionen in der Kirche anwesend "Interreligiöse Versammlung in Assisi 1986" unter dem angegeben Link einzusehen.

Ist das nicht der Eindruck, den die Versammlungen von Assisi im Oktober 1986 und im Januar 2002 bei vielen Menschen hinterließen?

Damals lud Johannes Paul II. nicht nur getrennte Christen und Vertreter anderer monotheistischer Religionen ein, sondern auch Repräsentanten heidnischer, pantheistischer und polytheistischer Religionen, die ihre kultischen Praktiken auf Kirchengrund ausübten.

Es stimmt nicht, daß der Papst diese Gruppen nur in einem allgemeinen Sinn aufforderte ?zu beten?, wie das in einer katholisch-konservativen Zeitung in den USA behauptet wurde.

...

mehr darüber zu erfahren ist unter :

http://www.kreuz.net/article.2177.html

Diese Webseite würde ich an deiner Stelle nicht weiterempfehlen, Aleksandra. Das ist eine Hetzseite von Kirchenfeinden, die z.B. auch uns Orthodoxen abspricht überhaupt Kirche zu sein oder in den Himmel kommen zu können.

Der Einladung nach Assisi folgten übrigens auch der Ökumenische Patriarch Bartholomaios und Metropolit Pitirim für die russisch-orthodoxe Kirche. Letztes Jahr lud Patriarch Alexij ebenfalls Vertreter von 200 Religionen zum Friedensgipfel nach Moskau ein. Dort hieß es:

Unter den anwesenden buddhistischen Mönchen, Rabbinern, Metropoliten, Kardinälen und Muftis herrschte ein Klima des Friedens, der gegenseitigen Achtung und der Toleranz. Sie brachten den Wunsch zum Ausdruck, alles Trennende beiseite zu lassen, um die Suche nach gemeinsamen Lösungen für Probleme wie den Terrorismus, die Intoleranz und den Rassenhass voranzutreiben.

Für den russisch orthodoxen Bischof Hilarion ist der Islam dem Christentum näher als die modernen "westlichen" Ideologien (die natürlich mittlerweile im Osten ebenfalls anzutreffen sind).

Christus lehrt uns: »Liebet eure Feinde!« Hass kann nie ein Balsam für die Seele sein.

Falls ihr es noch nicht getan hast, empfehle ich euch, die DVD über den Hl. Nikolaj (Velimirović) von Serbien anzuschauen, die du, Peter, hier schon einmal empfohlen hattest.



Bischof Nikolaj schrieb zu diesem Thema:

»Wenn ihr wie die Götter schweigen würdet, würdet ihr euch versöhnen wie die Götter. Würdet ihr euch in ihnen aufsuchen und nicht sie in euch, dann würdet ihr hören, wie sie einander die Füße waschen. Überall würdet ihr das hören: am Ganges und Jordan, am Nil und Amazonas, überall. An allen Flüssen, in denen ihr euch gegenseitig ertränkt in ihrem Namen, waschen sie einander die Füße. Oh, würdet ihr wenigstens euren Mund waschen.«

LG
Walter


PS: Dass Johannes Paul II. ein anderes Mal bei einer Audienz einen Koran als Gastgeschenk annahm, war wohl (als Staatsoberhaupt) kaum zu vermeiden gewesen, dass er diesen jedoch geküsst hat, wie es zumindest auf dem Bild unten so scheint, war sicher ein falsches Zeichen für den interreligiösen Dialog. Da pflichte ich dir bei, Aleksandra.

[Rene]

Hallo,

vielen Dank dür das Zitat vom Hl. Nikolaj (Velimirović) von Serbien.
Ganz sicher sollte sich auch jeder das "liebe deine Feinde" zu Herzen nehmen.
Ich gehe allerdings davon aus, dass niemand hier Hass predigen will, sondern nur (wie es Bruder Peter kürzlich schrieb)

Be-urteilen ist etwas anderes als Ver-urteilen

oder wie Vater Peter gut formulierte

1. Aus christlich-orthodoxer Perspektive erhebt sich generell nicht die Frage, ob und in welchem Maß der Islam als Offenbarungsreligion gelten kann - die Offenbarung der gottmenschlichen Gemeinschaft, des Gesetzes der Gnade (um einen biblisch-kirchenväterlichen Terminus zu verwenden) ist in Jesus Christus vollendet. Diese unumstößliche Glaubenswahrheit ist fraglos das einzige gültige Kriterium, demgemäß wir uns zu orientieren haben. In diesem Sinne sind alle etwaigen Vergleiche mit islamischen Glaubensinhalten ihrem Wesen nach unstatthaft - hier kann und darf es keine "Kompromisse" gleich welcher Art geben.

2. Was nun das Verhältnis orthodoxer Menschen gegenüber dem Islam und von dieser Religion geprägten Gesellschaften anbelangt, so ist die jahrhundertelange leidvolle Erfahrung des Lebens unter bedrängendsten Umständen vor allem den Christen des Nahen Ostens und der Balkanländer gegenwärtig oder hinterließ deutlichste Spuren - in der Bewertung mancher Aspekte historischer Natur möge das berücksichtigt werden. Allerdings gilt auch das: Der Appell zur Wachsamkeit berechtigt nicht dazu, mit Feindbildern zu Werke zu gehen. Tatsächlich kann es sich nicht darum handeln, den Toleranzbegriff ins Endlose zu dehnen - es ist mehr als nötig, dezidiert Position zu beziehen; allerdings - und hier schließe ich mich all jenen an, die Ähnliches bereits verlauten ließen - widerspricht es der Würde des orthodoxen Christen auf das Grundsätzlichste, sich in manipulativer Weise irgendwelchen antiislamischen Kampagnen anzudienen und so letztendlich instrumentalisiert zu werden.

Die Meinungen zu Papst Johannes Paul II. gehen ganz sicher weit auseinander und an anderer Stelle wurde über das Papsttum allgemein genug geschrieben...
Das gegebene Foto hier spricht da für sich, dass muss nicht kommentiert werden...
L.G. Rene

[peter]

Danke, Walter, für die Toleranzpredigt des Hl. Nikolaj (Velimirovic). Der gleiche Heilige hat allerdings auch in äußerster Schärfe aus seiner Zelle
heraus (im KZ Dachau) formuliert: "Europa ist der Papst und Luther, menschliche Begierde im höchsten Maß und menschliches Wissen im höchsten Maß. Der europäische Papst ist das menschliche Verlangen
nach Autorität. Der europäische Luther ist die starrsinnige Entscheidung
des Meschen, es müsse alles mit dem Verstand zu erklären sein - der Papst als Herrscher der Welt und der Wissenschaftler als Landesherr der Welt. Das ist Europa in einer Nußschale, ontologisch und historisch". An anderer Stelle: "Der Westen ist geisteskrank geworden. Dies ist der Grund für seine Schande und seinen Wahnsinn". Und deshalb: "o meine Brüder !, ist die westliche Zivilisation heutzutage blinder als das moslemische Arabien, das brahmanische Indien, das buddhistische Tibet und das spiritualistische China". Das ist wohl wahr, der Westen des Papstes und Luthers hat die gesamte Welt gekreuzigt. Aber jetzt soll im Gegenzug das Christentum pauschal gekreuzigt werden, als hätte es nie die Orthodoxie gegeben. Mein ist die Rache, spricht der Herr. Zumindest im Islam werden die Haßtiraden von Jahr zu Jahr heftiger, begleitet von terroristischen Übergriffen ohnegleichen. Wie verlaufen heute die Haßfronten, eine auch interreligiös interessante Frage. Ein deutsches Sprichwort: Niemand kann im Frieden leben, wenn der böse Nachbar es nicht will. Und aus der Zeit der Studentenbewegung: Wehret den Anfängen ! Die neue römisch-katholische Weltkirchenordung, im Verein mit Islamfaschismus und Dhalai-Lama-Lächeln, das ist die antichristliche Traufe nach dem Regen. Ohne Michel, bitte sehr !

Peter

[talitaNeu]

In Bezug auf das Einladen heidnischer Religions-Anführer in Gottes-Häußer bin ich ein ausgesprochener Gegner. Was würde unser Herr Jesus Christus dazu sagen? :-(

Es ist etwas anderes einen Menschen, egal welcher Glaubens-Ausrichtung einzuladen um sich mit unserem Glauben bekannt zu machen, anderes ist irgendwelche Riten dort ausführen zu lassen.

Frieden zu halten ist wichtig natürlich. Und man soll versuchen den Nächsten wie dem Herrn zu dienen. Jedoch muß ich darauf verweisen, dass die Gottwerdung des Menschen nur dadurch geschieht, dass Jesus in einem Menschen zunimmt, nach christlichem Glauben. Daher stelle ich mir die Frage welchen Ansatz der Heilige Velimirovic wählt um dieses Zunehmen bei den Menschen zu beobachten, die Gott bis aufs äußerste mit dem Götzentum reizen.
Der Prophet JEsaja wurde vom Herrn angewiesen jeden Menschen, der mit dem Götzentum oder anderen Schulden den Herrn reizt zu warnen andererseits, beim Schweigen, würde sich Jesaja mitschuldig machen. Daher kann ich hier einen Traditionsbruch beobachten, (bitte um Entschuldigung, falls ich diesen aus eigenen Fehlerhaften Gedanken ziehen sollte oder Unverständniss) der wichtig ist für das Beurteilen, ob die Hinterlassenschaften, Schriften, eines Menschen Heilig sind oder nicht.

Die Nächstenliebe besteht nach meiner Meinung nicht aus Toleranz dem Götzentums gegenüber und Schweigen, sondern aus der Bereitschaft bei den Menschen zwar unbeliebt zu werden aber für ihr Wohl zu handeln und sie zu ermahnen mit Liebe.

Ich kann mich persönlich auf diese Treffen organisiert vom Papst erinnern. Dass jedoch nur ein gewisser Kreis diese Treffen revidiert und andere weniger hat den Anschein, dass man diese lieber ungeschehen haben möchte vielleicht.

Die Kritiker des Glaubens, egal wie lächerlich sie sein mögen, können wir dazu nutzen um unseren Glauben zu prüfen. Ihre Argumente müßen wir entkräften.

Ich kann nur beten, dass sich unser Glaube und unsere Hirten von der Nachahmung des Papstes Johannes Pauls des Zweiten im Bezug auf solche Handlungen distanzieren. Wie gesagt man muß sich immer fragen, was würde unser Herr Jesus Christus dazu sagen, der die Händler aus dem Tempel vertreibt, geschweige denn die Götzenabbildungen.

Dass Johannes Paul der Zweite vielen Menschen, vielen kranken Menschen vorallem in seinem Lebensweg viel Kraft gegeben hat, ist auf jeden Fall lobenswert. Wer meine vorherigen Beiträge in Bezug auf katholischen Glauben und den Papst kennt, wird auch diesen Beitrag richtig einzuordnen wissen. Hier geht es eben nicht um Sympathie, die ich durchaus empfinde gegenüber einzelnen Aspekten, sondern darauf auf die Gefahren einer falschen Toleranz zu verweisen.

Was das Gemeinsame im Bezug auf den Islam betrifft, den einer unserer Priester bekündet zu empfinden, da frage ich mich wie viel er denn Gemeinsames mit Märtyrern wie den Heiligen Rafael, heilige (kleine :-( ) Irina und heiligen Nikolaj noch an sich heranlässt??? Kennt ihr ihre Geschichten?

Liebe Grüße und Gottes Segen und Schutz wünsche ich uns
Aleksandra

[protopeter]

Liebe orthodoxe Glaubensgeschwister !

Es sei mir gestattet, den bisherigen Diskussionsbeiträgen noch folgende Überlegungen anzufügen - gerade, weil auf Bischof Nikolaj von Zica Bezug genommen wurde: Dieser heilige Hierarch sprach auch davon, daß einzig der orthodoxe Glaube imstande sein kann, der europäischen Zivilisation entsprechende Impulse zu verleihen; für den Kontinent heißt das ganz konkret: "Der orthodoxe Glaube - und nur der orthodoxe Glaube - erhebt ihn über Ost und West !"

Anders ausgedrückt: Es entsteht allzu oft der Eindruck, daß es nach dem Verschwinden des abendländisch-christlichen Wertesystems aus den europäischen Kulturen (und gerade in den mitteleuropäischen Industriegesellschaften sind diesbezüglich Entwicklungen wahrzunehmen!) durch die Hinwendung nicht nur zu einer "christlichen", sondern womöglich zu einer "panreligiösen Ökumene" möglich sein könnte, gewisse Grundlagen eines allgemeinen Glaubens(gefühls) zu bewahren. Es ist mehr als evident, daß das Resultat solchen Bemühens ein Synkretismus besonderer Art wäre, der nach sämtlichen Regeln der New-Age-Ideologie geformt sein würde.

Nimmt man indessen die Worte des Hl. Nikolaj ernst, so ergeht nun der Ruf auch an uns, entsprechend tätig zu werden - und zwar durchaus gemäß dem Grundsatz suaviter in modo, fortiter in re; konkret bedeutet dies: Wir sind verpflichtet, ein Zeugnis unseres Glaubens abzulegen - allerdings weder durch vorsätzliche Konfrontation noch durch ständige Apologie; wir sind aufgefordert, die Universalität und Originalität orthodoxen Glaubens, Denkens und Handelns in aller Selbständigkeit zu bezeugen ! Besonders der Gedanke, daß die Orthodoxie über allen menschengemachten Kategorisierungen steht ist von außerordentlicher Bedeutung; Bischof Nikolaj zählt zu diesen unter anderem: "Kultur, Wissenschaft, Islam, Politik, irdische Sehnsüchte und Erwartungen...".

Alle diese Aussagen fordern allerdings auch von uns, in entsprechender Weise die eigene Position zu erkennen und klar zu umreißen: Was bedeutet orthodoxe Existenz in der Welt von heute - vor allem im Kontext weltanschaulicher Auseinandersetzungen ? In welcher Weise ist es uns möglich, eigene Positionen klarzumachen und zu behaupten - und so die Theorie der Glaubenslehre mit dem entsprechenden Lebensvollzug zu verbinden ?

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

[holzi]

In Bezug auf das Einladen heidnischer Religions-Anführer in Gottes-Häußer bin ich ein ausgesprochener Gegner. Was würde unser Herr Jesus Christus dazu sagen? :-(

Liebe Talita,

ja, das Assisi-Treffen ist auch innerhalb meiner (römischen) Kirche nicht unumstritten gewesen. Auch der damalige Kardinal Ratzinger, jetzt Papst Benedikt, war seinerzeit eher skeptisch. Man erzählt sich sogar, dass er beim Interview im Zug, als Reporter ihn zu seiner Haltung zu diesem Treffen fragten, sagte: "Ja, ich fahre hin, aber sehen Sie selbst, ich sitze gegen die Fahrtrichtung!"

Allerbeste Grüße
Konrad

[talitaNeu]

ich finde das gut, dass sich der jetzige Papst damals nicht unterstützend dazu geäußert hat!!! :-)

ich finde es aber sehr schade, dass er sich nicht ganz offen dagegen ausgesprochen hat oder dass er nicht abgelehnt hat dabei zu sein. Wie in dem Beispiel mit Jesaja kann das Schweigen und Zulassen auch als Sünde gewertet werden

Da er aber nun die Verantwortung ja selber trägt, denke ich wird ihm ja auch selber wichtig sein und wird er auch frei dafür sein, solche HAndlungen zu vermeiden und zu verhindern,so hoffe ich doch.

Liebe Grüße Aleksandra

[holzi]

ich finde es aber sehr schade, dass er sich nicht ganz offen dagegen ausgesprochen hat oder dass er nicht abgelehnt hat dabei zu sein.

Nun ja, er wollte es sich wohl mit seinem Vorgesetzten nicht verderben, dazu war er zu loyal.

[talitaNeu]

Hallo Konrad,

ich hoffe, dass es in Ordnung ist über die Loyalität hier zu sprechen. Ich muß zugeben, dass die angesprochene Loyalität, die in der katholischen Kirche sehr wichtig ist, meiner Meinung nach der Grund ist für viele Fehlgänge.

Für mich ist die Loyalität gegenüber Christus die wichtigste. In diesen Handlungen mit Götzenkulten in der Kirche oder aber noch wichtiger im Reichen des Leibes Christus eine Loyalität gegenüber einem Bischof höher oder gleichbedeutend zu stellen, wie die Loyalität und Zugehörigkeit zu Christus, finde ich persönlich falsch und traurig.

Ich finde eine größere Nähe in Richtung Einigung der orthodoxen Christen und katholischen Christen wäre gegeben, wenn dieser Punkt ausgeräumt werden würde.

Wenngleich es schwer wäre, denke ich, dass der Papst Ratzinger der richtige Papst wäre, um mit Demut zu sagen, der erste soll in der Einigung der Letzte sein und darin auch Christus folgen und seine Stellung unter anderen Bischöffen einfach gleichberechtigt annehmen, wenn nicht zu Beginn erst auch eine kleinere Rolle.

Ich weiß, dass seine Worte bei der Übernahme des Papst-Amtes waren: ich bin ein Diener im Garten des Herrn.

Ich denke da an die Fußwaschung unseren Herrn Jesus Christus, der eben gesagt hat der größte unter euch soll allen anderen dienen.

Aber was bin ja ich über solche großen Sachen zu reden, der Herr wird schon das richtige geben zur rechten Zeit....

Liebe Grüße und Gottes Segen