Orthodoxe Kirche und Wirtschaft

[Mirjanin]

Bedingt durch den "Reformation" Gesprächsfaden hier im Forum kam in mir die Frage auf, ob es denn von orthodoxer Seite Werke zum Thema Wirtschaft & Wirtschaftsordnung gibt?

Gerade bei den französischen Katholiken gab es im Mittelalter einige erstaunliche Schriften z. B. von Jean Buridan, die schon weit vor Adam Smith & co. z. B. Geldtheorie verblüffend treffend skizzierten. Ich frage mich nun, ob auch von orthodoxer Seite entsprechende Werke existieren und ob die orthodoxe Kirche sich generell zum Thema Wirtschaftsordnung geäußert hat?

[Igor]

Hallo Mirjanin,

es wurde z.B. auf dem VIII. Gesamtrussischen Nationalkongress im Moskauer Danilov-Kloster (04.02.2004) ein Dokument verabschiedet; Titel "Verhaltensregeln zu ethischen Grundsätzen in der Wirtschaft" (Übersetzung veröffentlicht in "Stimme der Orthodoxie", Ausgabe 1/2004).

In Christo
Igor

[Mirjanin]

Vielen Dank Igor!

Habe den Artikel online nicht finden können, ich schätze er wird nur über die gedruckte Ausgabe abrufbar sein? Allerdings sind es ja Verhaltensregeln, mir ging es eher z. B. um Theorien zur Wirtschaftsordnung, zu Geld & Umlaufmitteln usw.

Weißt du, ob es da in dieser Richtung etwas gibt ? Da es von einigen spätmittelalterlichen Scholastikern der katholischen Kirche teils bemerkenswerte Werke gibt, bin ich neugierig, ob es von orthodoxer Seite auch so etwas gibt.

[Djamila71]

Habt ihr "Das Kapital" von Reinhard Marx schon gelesen?

[Mirjanin]

Reinhard Marx? Ich kenn das Buch nur von einem Karl Marx. Aber egal ob Reinhard oder Karl, ein Marx zuviel

[Mirjanin]

Ich habe mittlerweile etwas zum Thema recherchiert, neben Unmengen an Literatur aus evangelikalen Kreisen zum richtigen "christlichen Verhalten in der Wirtschaft" gibt es einige doch recht erstaunliche Werke von katholischen Gelehrten des Mittelalters. Der Rektor der Univerität von Paris, Jean Buridan, hat beispielsweise im 14. Jahrhundert (!) eine hervorragende Analyse zur Geldtheorie vorgelegt. Ich habe nur Auszüge daraus gelesen, aber was ich gelesen habe war so aktuell, dass man heute noch ein Buch damit füllen könnte

Er beschreibt dort das Geld nicht als ein künstliches Produkt staatlichen Segens zu sehen ist, sondern als ein Tauschmittel, dass sich auch selbst frei aus dem Markt entwickelt (sofern man es lässt). Die Annahme, ein König oder Parlament müsste zum Funktionieren einer Volkswirtschaft per Regierungserlass eine Währung einführen, verurteilt er als falsch und erklärt, dass Geld aus einem freiwilligen Tauschprozess unter Menschen entsteht. Er entdeckte auch, dass der Handel durch die Einführung einer begehrten (nicht verordneten) Ware als Zahlungsmittel eine enorme Steigerung erfährt. Gemeint ist damit, dass die Menschen z. B. Gold zunächst einmal aus nicht-monetären Bedürfnissen wertschätzen, beispielsweise weil es so schön glitzert, als Schmuck verwendet werden kann usw. Außerdem legt er schon eine wirklich gute Definition dafür vor, welche Eigenschaften Geld erfüllen muss, um als nutzbares Tauschmittel in Frage zu kommen - also Dinge wie Beständigkeit, ein hoher Wert bei kleinem Gewicht usw. und das vor fast 700 Jahren! Sowas erstaunt mich immer wieder und lässt die Schauermär' vom finsteren Mittelalter doch recht unglaubwürdig erscheinen. Jedenfalls sind viele der Thesen gerade heute in Zeiten von ungedeckter Papierwährungen mehr als aktuell, wenn auch vielleicht nicht für die von Krise zu Krise hangelnden herrschenden Ökonomen neoklassischen Schlags (ok, ok, ich hör schon auf )

[holzi]

Reinhard Marx? Ich kenn das Buch nur von einem Karl Marx. Aber egal ob Reinhard oder Karl, ein Marx zuviel

Reinhard Marx ist der katholische Erzbischof von München-Freising. Er hat natürlich mit dem Titel seines Buches auf den "alten" Marx angespielt. Hier mehr zu dem Buch: http://www.sueddeutsche.de/politik/104/ ... print.html

[songul]

Reinhard Marx? Ich kenn das Buch nur von einem Karl Marx. Aber egal ob Reinhard oder Karl, ein Marx zuviel

Vielleicht meinte sie Groucho Marx.

[peter]

Vorwärts, und nicht vergessen, Freunde !

Dem ollen Kalle, wenn er nicht vom Hegel'schen Weltgeist - selber eine umgestülpte und dialektisierte Dreieinigkeit -
über die materialisierende und historisierende Kritik der Hegel'schen Religions- und Rechtsphilosophie in judaisierenden und humanisierenden Chiliasmus und Aktionismus abgefallen wäre, bräuchte man seine Moloch-Studie nicht unbedingt zu verübeln. Von seiner Wert- und Mehrwerttheorie, gerichtet gegen Ausbeutung, Unterdrückung, Entrechtung, zehren
aufrechte Wirtschaftsweise noch heute. Leider wurde Gottlosigkeit zum Prinzip, und endete in Satanie eines neuen
Typs. Übrigens fragte er bemerkenswerterweise in seiner Jugendschrift nach dem Gott der Juden: dem "Moloch".
Nicht uninteressant diese These angesichts der Weltfinanzkrise und ihrer erkennbaren Urheber.

peter

[songul]

Wohl wahr; Mutiges Statement.
Alle Achtung.

Lg Songul

[Nassos]

Ich habe mittlerweile etwas zum Thema recherchiert, neben Unmengen an Literatur aus evangelikalen Kreisen zum richtigen "christlichen Verhalten in der Wirtschaft" gibt es einige doch recht erstaunliche Werke von katholischen Gelehrten des Mittelalters. Der Rektor der Univerität von Paris, Jean Buridan, hat beispielsweise im 14. Jahrhundert (!) eine hervorragende Analyse zur Geldtheorie vorgelegt. Ich habe nur Auszüge daraus gelesen, aber was ich gelesen habe war so aktuell, dass man heute noch ein Buch damit füllen könnte

Er beschreibt dort das Geld nicht als ein künstliches Produkt staatlichen Segens zu sehen ist, sondern als ein Tauschmittel, dass sich auch selbst frei aus dem Markt entwickelt (sofern man es lässt). Die Annahme, ein König oder Parlament müsste zum Funktionieren einer Volkswirtschaft per Regierungserlass eine Währung einführen, verurteilt er als falsch und erklärt, dass Geld aus einem freiwilligen Tauschprozess unter Menschen entsteht. Er entdeckte auch, dass der Handel durch die Einführung einer begehrten (nicht verordneten) Ware als Zahlungsmittel eine enorme Steigerung erfährt. Gemeint ist damit, dass die Menschen z. B. Gold zunächst einmal aus nicht-monetären Bedürfnissen wertschätzen, beispielsweise weil es so schön glitzert, als Schmuck verwendet werden kann usw. Außerdem legt er schon eine wirklich gute Definition dafür vor, welche Eigenschaften Geld erfüllen muss, um als nutzbares Tauschmittel in Frage zu kommen - also Dinge wie Beständigkeit, ein hoher Wert bei kleinem Gewicht usw. und das vor fast 700 Jahren! Sowas erstaunt mich immer wieder und lässt die Schauermär' vom finsteren Mittelalter doch recht unglaubwürdig erscheinen. Jedenfalls sind viele der Thesen gerade heute in Zeiten von ungedeckter Papierwährungen mehr als aktuell, wenn auch vielleicht nicht für die von Krise zu Krise hangelnden herrschenden Ökonomen neoklassischen Schlags (ok, ok, ich hör schon auf )

Worher entsteht der Wert des Tauschmittels Geld? Gold? Produktivität kann es ja nicht gewesen sein.
Seit wann gibt es den Merkantilismus? (war das nicht zur Zeit Louis des XVI - ungefähr)?

Gruß,
Nassos

[Djamila71]

Reinhard Marx? Ich kenn das Buch nur von einem Karl Marx. Aber egal ob Reinhard oder Karl, ein Marx zuviel

Vielleicht meinte sie Groucho Marx.

Ich meine Bischof Reinhard Marx von München und Freising. Der hat ein Buch mit dem Titel geschrieben in Anlehnung an seinen Namensvetter.
Die beiden sind offenbar tatsächlich verwandt, weil sie beide aus Trier stammen.

[holzi]

Die beiden sind offenbar tatsächlich verwandt, weil sie beide aus Trier stammen.

Nein, das ist reiner Zufall. Reinhard Marx war zwar vorher Bischof in Trier, ist aber gebürtiger Westfale.

[Mirjanin]

@ Nassos - sehr interessante Frage. Das hängt meines Erachtens ganz unmittelbar davon ab, inwiefern sich der Staat einmischt und sich selbst das Monopol der Produktion und Ausgabe von Zahlungsmitteln verleiht bzw. dieses gestützt auf seinem Gewaltmonopol protegiert. (bis zu 5 Jahre Haft für "Falschgeld", siehe § 147 StGB). Zugegeben, nach Jahrhunderten erscheint es ja auch geradezu unglaublich, es könne einen anderen Weg geben, als den Staat und seine Druckereien - oder etwa doch?

Man muss ein bisschen historisch ausholen: Wer dereinst in alten Tagen beim Händler sein Geld ließ, der bezahlte meist entweder mit Gold, Silber oder Kupfermünzen. Später kam dann das erste Papiergeld. Das war wesentlich handlicher als ein Silberbarren und man konnte es leichter transportieren. Doch Papiergeld war nicht Papiergeld. Denn früher bezahlte man zwar mit einem Stück Papier, aber hinter diesem Papier stand ein realer Wert, den man gegen das gewünschte Gut eintauschte. Dieses Papiergeld war das Versprechen, jederzeit sein Papier gegen echtes Gold und Silber eintauschen zu können. Und es konnte natürlich nur soviel dieses Papiergelds geben, wie es Gold und Silber gab, kurzum es war limitiert. Man nannte das den so genannten Goldstandard. Man konnte seine Papiere zur Bank tragen und erhielt dann z. B. für den Papierwert X seine Unze Gold.

Nun fragt man sich - ist das nicht heute genauso? Ich kann doch immer noch Gold bei der Bank kaufen! Nicht ganz - spätestens seit dem Abkommen von Bretton Woods von 1971 besteht diese Pflicht zur Konvertierbarkeit des Dollars in Gold nicht mehr. Damit fiel auch die Verpflichtung des Staates, seinen buntbedruckten Scheinen einen Wert gegenüber zu stellen. Wer also heute „Geld“ ausgibt, der gibt lediglich ein Stück Phantasie, das bloße Versprechen eines künftig zu schaffenden Wertes hin. Das ist ein entscheidender Unterschied, der sich – ob die Menschen sich mit diesen Überlegungen bewusst auseinandersetzen oder nicht – auch auf ihr wirtschaftliches Verhalten auswirkt.

Und da wir bereits seit Jahrzehnten in einer Welt des ungedeckten Papiergelds (Volkswirtschaftlicher sprechen von "Fiat-Money") leben, macht man sich auch nicht mehr groß Gedanken darum – es ist eben einfach „normal“ geworden. Genauso wie die damit einhergehende Verschuldung, das sogenannte "Deficit Spending". Nahezu alle Regierungen türmen riesige Schuldenberge auf. Als Kind habe ich mich immer gefragt, wer denn soviel Geld hat, um den Regierungen das viele Geld zu leihen? Denn die müssen sich ja irgendwo Geld leihen!? Die Wahrheit ist jedoch viel ernüchternder - im Grunde (etwas vereinfacht) druckt sich der Staat sein Geld einfach selbst und zwar soviel er will. Und da es keinen Wettbewerb beim Geld gibt, muss man sich weder an Kundenwünschen ausrichten, noch befürchten, der Bürger würde die wertlosen Papierfetzen statt des Geldes nicht annehmen. Das geht natürlich nur solange gut, bis große Teile der Untertanen entdecken, dass aus dem Nichts geschaffenes staatliches Papiergeld einen Wert von Null aufweist (wie es einst Voltaire formvollendet formulierte).


@Djamila Gründet sich die Verwandtschaft auf Blut oder auch wirtschaftstheoretische Erkenntnisse?

@ Peter Ich würde dein Statement noch ein kleines bißchen "aufpeppen": "Von seiner Wert- und Mehrwerttheorie, FÜR Ausbeutung, Unterdrückung, Entrechtung, zehren aufrechte Wirtschaftsweise noch heute."

[Nassos]

HInter Geld steckt Produktivität - also Arbeits- und WertSCHÖPFUNGSenergie. Es handelt sich hierbei mitnichten um ein Versprechen, sondern um reellen Gegenwert.
Der Staat produziert mitnichten nach Gusto Geld, sonst gäbe es keine Inflation. Natürlich gibt es auch wertloses Geld, dem kein Gegenwert gegenüber steht (siehe Finanzkrise) bzw. welches Wert vernichtet (leerstehende, verfallende Immobilien). Das sind Betrügereien.
Ich finde es auch nicht unbedingt tragisch, wenn das Souverän Staat (als Volksvertreter) sich hier ein gewisses Monopol vorhält und regulierend eingreift - mit allen Vor- und Nachteilen.
Alternativen wären, dass ausschließlich der Markt (Angebot und Nachfrage) den Preis und Geldwert bestimmt. Da der ARbeitnehmer zunehmend unorganisierter wird, ist er als Individuum eher dem Gutdünken des Kapitals ausgeliefert. Das kann nicht gut sein!

Aber das Thema werde ich mal mitnehmen und mit einem Bekannten diskutieren, der sich hier besser auskennt.

Gruß,
Thema