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Wiedergeburt

Verfasst: 04.02.2013, 00:46
von Trust-in-CR
Liebe Brüder

Mich würde eure Ansicht bezüglich folgende Versen interessieren:

Johannes 3, 3-7

Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern namens Nikodemus, ein Oberster der Juden. Der kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbia, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, daß Gott mit ihm ist.
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen! Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in den Schoß seiner Mutter eingehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden!


Von neuem geboren werden, wie versteht ihr das?

Nach meiner Erkenntnis, kann man ohne Verbindung zur Taufe diese Frage nicht beantworten.

Wenn man durch die Taufe den heiligen Geist empfängt und von neuem geboren wird, taucht die Frage auf warum es verschiedene Ansichten von Taufe und Wiedergeburt gibt obwohl die Heilige Schrift folgendes sagt:

Epheser 4, 1-6

So ermahne ich euch nun, ich, der Gebundene im Herrn, daß ihr der Berufung würdig wandelt, zu der ihr berufen worden seid, indem ihr mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut einander in Liebe ertragt und eifrig bemüht seid, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.

Wenn man die Glaubenstaufe praktiziert, ist man ja bewusst zum Herrn durch den Glauben bekehrt und lässt sich taufen, empfängt den heiligen Geist und ist somit aus Wasser und Geist von neuem geboren.

Wenn man die Säuglingstaufe praktiziert, findet die Wiedergeburt aus Wasser und Geist schon als Baby statt. Kann ein Baby ohne vorhandenen Glauben und eigenem bewussten Denken aus Wasser und Geist von neuem geboren werden?

Oder gibt es jemanden der die Wiedergeburt nicht mit der Taufe aus Wasser verbindet? Nach Markus 16,16 geht der Glaube voraus und dann die Taufe oder wie darf man das deuten?

Bin mal gespannt auf eure Sicht bezüglich dieser Frage.

Herzliche Grüsse

Miroslav

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 04.02.2013, 01:09
von Nassos
Wird die Verabreichung von Medikamenten an ein Baby abhängig von dessen Medizinkenntnissen gemacht? Wartet man, bis es mündig ist, um sich für oder gegen die Medikamente zu entscheiden?
Keine liebenden Eltern der Welt werden auch nur die Mühe machen überhaupt darauf zu antworten.
Wenn die Seele also an der Leidenschaft/Sünde krankt und diese sie von der Heilung fernhält, warum soll ich den Säugling nicht taufen?

Warum wurde der Herr im Tempel dargestellt, als er ein Säugling war?

Gruß,
Nassos

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 04.02.2013, 01:59
von Trust-in-CR
Danke für deine interessante Gegenfrage.

Wenn man die Frage so formuliert wie es du gerade getan hast, dann ist die Antwort klar, dass jede Eltern ihr Kind im Säuglingsalter taufen lassen.

Wenn wir Christen behaupten, dass die Bibel das Wort Gottes ist, so behaupten wir auch das der Inhalt unfehlbar sein muss. Denn alle Schrift ist von Gott eingegeben..(2. Timotheus 3,16)

Warum wird nicht eine einzige Säuglingstaufe in der Bibel erwähnt? Kennst du evtl. eine Stelle?

Von Menschen aber welche durch den Glauben sich freiwillig taufen wollten, steht interessanter Weise mehr als genug.

Welchen Tempel meinst du, indem der Herr als Säugling dargestellt war?

Gruss
Miroslav

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 04.02.2013, 13:58
von Nassos
Das Wort Gottes ist unfehlbar. Die Verantwortung des Verständnisses liegt jedoch IIbeim Empfänger.
Bei uns geschieht dies in der Hl. Tradition (da gibt es auch was in der Bibel), und die ist definiert.
Weist Du, was genau die Tradition ist, Miroslav?

Desweiteren:
Hat Petrus nicht ganze Familien getauft? Da werden wahrscheinlich auch Kinder dabei gewesen sein.
Die Kirche oder Gott auf die Bibel zu beschränken, halte ich für schwer bedenklich.
Steht irgendwo der Verbot von Kindertaufe?
Außerdem ist es klar, dass sich zum allergrößten Teil Erwachsene taufen ließen, handelte es such ja an Anfang alles um Konvertiten.

Und:
Jesus wurde in dem einen Tempel (Salomons) dargestellt, so wie es Brauch war bzw das mosaische Gesetz verlangte. Wir führen diese Tradition ja fort.

Gruß,
Nassos

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 04.02.2013, 18:17
von Nassos
Hallo Miroslav,

ich habe vor kurzem auch dies hier gefunden, es geht genau um deine Frage und die von Dir genannten Stellen.

http://www.oodegr.com/english/biblia/Al ... ter_14.htm

Punkt 3 und Punkt 4 gehen auf die Säuglingstaufe ein.
Ich bitte Dich, das genau zu lesen!

Ist allerdings in Englisch, hoffe, das ist kein Problem. Ansonsten übersetzte ich die zwei Punkte!

Gruß,
Nassos

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 05.02.2013, 00:36
von Nassos
So, ich habe das mal übersetzt, weil ich mir dachte, dass das auch zum direkt Lesen (und auch für andere) interessant sein könnte.
Vt. Anthony Alevizopoulos, 'Basic Dogmatic Teaching - An Orthodox Handbook' hat geschrieben: 3. Säuglingstaufe

In der alten Kirche, als die Leute einzeln Christen wurden, wurden sie im Erwachsenenalter getauft, nachdem sie die Katechese erhalten ahtte und an Christus geglaubt hatten.
Diesbezüglich hat die Kirche eine besondere Ordnung geschaffen: die Ordnung der Katechumenen. Wir sehen diese Ordnung auch heutzutage in der orthodoxen Göttlichen Liturgie. Der erste Teil, der die Friedensektenien beinhaltet, die Antiphonen und die Lesungen, endet mit der Segnung der Katechumenen und wird "Liturgie der Katechumenen" genannt.

Obiges bedeutet natürlich nicht, dass Kinder oder gar Säuglinge aus der Heiligen Taufe ausgeschlossen waren. Dies hätte ihren Ausschluß aus der Errettung bedeutet (Johannes 3:5). Christus selber rief nach den Kinder, legte ihnen Seine Hände auf, segnete sie, verlieh ihnen die Gnade des Heiligen Geistes, und verkündete tatsächlich, dass das Königreich der Himmel ihnen gehöre (Mt 19:14-15, Mk 10:13-16, Lk 18:15-17)
Sobald ganze Familien zum Glauben kamen, tauften die Apostel alle Mitglieder jener Familien, ohne Ausnahme (Apg 16:15, 1. Kor 1:15)

Wir könnten auch bezeichnenderweise anführen, dass in der Heiligen Schrift die Beschneidung als eine Form der Taufe gezeigt wird (Kol 2:11-12). Darüberhinaus ist es eine bekannte Tatsache, dass die Beschneidung am achten Tage nach der Geburt des Kindes stattfand (Gen. 17:12, Lev. 12:3). Das ist es, warum in der alten Kirche die Säuglingstaufe [am achten Tag] Brauch war, und die Verschiebung der Taufe eine spätere Praxis. Irinäus (150 n.Chr.) bezeugte diese Praxis der Kirche, während der Hl. Kyprian (250 n.Chr.) bemerkt: "Wenn schon Erwachsene, die vor ihrer Taufe ernsthafte Sünden begangen haben, der Gnade der Taufe gewürdigt werden, um wieviel mehr sollten dann Kinder der Taufgnade gewürdigt werden, wenn sie freiwillig keine Sünde begangen haben, aber nur an der Ursünde teilnehmen, was ihrem Willen fremd ist?"

Der Hl. Gregor der Theologe fügt auch hinzu, dass Kinder schon als Säuglinge getauft werden solten, so dass "sie seit Kleinkindalter geheiligt und gewidmet sind".


4. Die Bedeutung der eigenen Teilnahme an der Heiligen Taufe

Natürlich könnte man fragen: versteht denn ein Kind das Heilige Sakrament?

Dies gefragt, möchten wir hervorheben, dass das Verstehen eines Sakramentes nicht vom intelektuellen Vermögen einer Person abhängt, sondern von Gottes Liebe.

"Wir brauchen Ihn nicht zu suche; Er suchte uns" sagte der Hl. Nikolaos Kavasilas, und fügt hinzu, dass die Schafe nicht den Schäfer suchen, sondern eher der Schäfter die Schafe findet. Auch sucht die Münze nicht den Hausherrn, sonder der Hausherr suchte nach der Münze. Alles hat seinen Anfang in Gott. Der Mensch ist nur der Empfänger der Wirkungen der Gnade Gottes, ohne jegliche eigene bewusste Reaktion.

Das gilt jedoch auch für ein kleines Kind zu, und tatsächlich auch noch viel mehr, denn das Kind ist nicht in der Lage irgendeine bewusste Reaktion auf Gottes Gnade zu äußern. Natürlich ist die bewusste Teilnahme eines Kindes geringer, aber das ist nicht wichtig, denn sogar ein Erwachsener ist das Empfangsvermögen bei weitem nicht der unverständlichen und unsagbaren Folge des Heiligen Sakramentes gewachsen (bzw. entsprechend).

Das sind Gründe warum die Orthodoxe Kirche Säuglinge tauft und glaubt, dass es die korrekte Praxis und der Wille Christi ist (Mt 19:14-15).
Und dann kommt da noch die Frage auf "Was ist der Glaube?", den du oben anführst. Im Glauben getauft zu werden?
Es gibt nämlich zwei Formen des Glaubens! Die erste ist, dem Kopf nach zu glauben: der Mensch nimmt seiner Logik gemäß an und glaubt an das, was er annimmt. Das ist aber nicht der Glaube, der den Menschen rechtfertigt. Wenn die Heilige Schrift sagt, der Mensch könne nur durch den Glauben gerettet werden, dann meint sie den Glauben im Herzen, den Glauben des Herzens (und das immerwährende Gebet).
Und dieser Glaube ist ein Geschenk Gottes! Ohne Gott kann der Mensch diesen Glauben im Herzen nicht erlangen.
Es ist dieser Glaube, den der Vater des Mondsüchtigen forderte, als er sagte "Herr, hilf meinem Unglauben".

Woher wollen wir wissen, ob die Gnade Gottes in einem kleinen Kind vielleicht nicht eher wirkt, eben weil das Kind nicht so kopflastig ist wie wir? (Ist nur ein Gedanke, gell!)

Gruß,
Nassos

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 07.02.2013, 05:51
von Igor
Grüß Gott!

Danke an Nassos für das Überstzen und Reinstellen des Textes. Ähnlich argumentiert übrigens auch Erzpriester Sergius Heitz in seinem Werk „Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch“ , ISBN 3-525-56832-0. In Frage 96 geht er direkt auf die Fragestellung ein, nachzulesen auch hier online (Frage 96, Seite 119 f.). Das Buch ist immer wieder zu empfehlen. :idea:

In Christo
Igor

Re: Wiedergeburt

Verfasst: 07.02.2013, 19:13
von Igor
Grüß Gott,

ich bin darauf hingewiesen worden, dass die von mir referenzierten Seiten ggf. nicht dargestellt werden, da online nur Auszüge aus dem Buch angezeigt werden. Hier also die Fragestellumg mit Antwort und biblischer Begründung aus: Erzpriester Sergius Heitz „Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch“ .
FRAGE 96: Aus welchen Gründen wird in der Orthodoxen Kirche auch Kleinkindern die Taufe, Myronsalbung und Kommunion gespendet?

ANTWORT: Die Anfänge der Kindertaufe in der Alten Kirche liegen im Dunkeln. Aller Wahrscheinlichkeit nach wurde sie aber schon in neutestamentlicher Zeit geübt, wenn man Taufanwärter mit ihrem ,ganzen Haus‘ taufte (Apg 16,15). In der Zeit der Christenverfolgungen des 3./4. Jahrhunderts mag die Kindertaufe gegenüber der Erwachsenentaufe etwas zurückgetreten sein, doch wissen wir aus dieser Zeit, dass kleinmütige Gläubige auch Kleinkinder, die man vordem zur Kommunion gebracht hatte, nun zum Kaiseropfer aufs Kapitol mitschleppten. Diese Kinder mussten getauft sein. Nach der Konstantinischen Wende scheint der Brauch der Kindertaufe weiterbestanden zu haben neben der anderen Sitte, die Kinder wohl als Katechumenen eintragen und einsegnen zu lassen, die Taufe aber hinauszuschieben, oft bis zum Sterbebett, um so den strengen kirchlichen Lebensregeln entgehen zu können. Seit dem 5./6. Jahrhundert ist die Kindertaufe im Osten allgemein vorauszusetzen.

Die spärlichen und meist nur zufälligen Angaben zur Geschichte der Kindertaufe in der Alten Kirche sind ein Zeugnis dafür, dass diese in der Orthodoxen Kirche nie umstritten war. Es gibt nach orthodoxer Auffassung auch keinen theologischen Grund, Kinder von der Taufgnade auszuschließen. Da aber Taufe, Myronsalbung und Kommunion an Leib und Blut Christi nicht zu trennen sind, kann man den getauften und mit dem Heiligen Geist versiegelten Kindern auch die Teilnahme an der Kommunion nicht versagen, umso weniger als nach orthodoxem Verständnis der menschliche Entschluss und die Bußgesinnung nicht als Vorleistung für das Erbarmen und die Gnade Gottes verstanden werden, sondern umgekehrt: der unbeständige menschliche Wille muss erst durch die Gnade des Heiligen Geistes und die Vereinigung mit Ihm gefestigt werden, ehe er zu wirklicher Buße fähig ist. Die Buße aber, auch wenn sie bei Erwachsenen schon vor der Taufe als Zeichen der Ernsthaftigkeit des Taufbegehrens angestrebt werden soll, bleibt für jeden Christen eine lebenslange Aufgabe, die erst durch die Taufe recht in Angriff genommen werden kann. So sind die Worte des Petrus nach der Apostelgeschichte: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" (Apg 2,38), nicht so zu verstehen, dass man zuerst seine Buße vollenden und erst dann zur Taufe kommen müsse. Vielmehr: Die Buße besteht gerade darin, dass man zur Taufe kommt. Entsprechendes ist zum Verhältnis von Glaube und Taufe zu sagen: Auch der Glaube ist nicht in dem Sinne Vorbedingung für die Taufe, daß er als Vorleistung aus sich selbst erbracht werden müßte, ehe die Taufe geschehen könnte. Vielmehr: Die Taufe ermöglicht erst den rechten Glauben, der, solange der Mensch lebt, die Hilfe des Heiligen Geistes und die Fürbitte der Heiligen nötig hat, um wachsen zu können. Die Kinder aber, die wir zur Taufe bringen, fügen wir damit dem Leibe Christi ein, wo ihnen die Hilfe des Heiligen Geistes und die Gebete der Heiligen zuteil werden, so dass sie in Glauben und Buße wachsen können.

Jesus Christus Selbst hat gesagt: "Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Reich der Himmel kommen" (Mt 18,3) und Er hat die Kinder zu Sich bringen lassen (Mk 10,13-16). Daher sind auch nach orthodoxer Auffassung die Kinder die einzigen würdigen Teilnehmer am altheiligen Leib und kostbaren Blut unseres Herrn; sie sind die einzigen, die ohne Furcht zur Kommunion herantreten dürfen. Dies wird in unseren Gemeinden dadurch Zeichenhaft zum Ausdruck gebracht, dass die Erwachsenen den Kindern bei der Kommunion den Vortritt lassen.

Biblische Begründung: Mt 18,1-5; Mk 10,13-16; Apg 11,14; 16,15; 1 Tim 3,15; Tit 3,5-7.
In Christo
Igor