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Lukas 9,27: Ich sage euch aber wahrlich, daß etliche sind von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis daß sie das Reich Gottes sehen.

Matthaeus 16,28: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.

Markus 9,1: Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Sicher verstehe ich - wie vermutlich die Meisten - sehr viele Bibelstellen nciht. Aber über diese wundere ich mcih immer wieder besonders.

Was kann nur gemeint sein?

Da sie in mehreren Evangelien fast gleich steht, muss sie schon wichtig sein, oder ??

Was kann das nur heissen? Ich meine, wir sind hier ja nicht beim Film "Highlander" aus den Achtzigern, oder ???

Lieber Röde,
wenn der Herr zur zweiten Ankunft wiederkommt, werden nicht alle Menschen tot sein und auch nicht vom Herrn rasch vor dem Ende umgebracht, sondern sie gehen direkt aus dem irdischen Leben ins Gericht des Herrn.

Das würde ich ja noch verstehen.

Aber es liest sich ja direkt so, als ob einige Personen, die DAMALS als Lebende dabei waren, auch beim zweiten Mal wieder oder noch als Lebende dabei sind.

Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis daß sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Ich versteh das nicht.

Ähnlich steht es auch am Ende des Evangeliums von Johannes:

Johannes, Kap. 21 hat geschrieben: 20 Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, welchen Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert?
21 Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesu: Herr, was soll aber dieser?
22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach.
23 Es ging nun dieses Wort unter die Brüder aus: Jener Jünger stirbt nicht. Und Jesus sprach nicht zu ihm, daß er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Ich habe mich heute mittag, angeregt durch das Forum, mit meinem Vater über diese Stelle unterhalten. Wir halten folgende Interpretation für nicht ganz unsinnig: Das ist eine Prophezeiung über die Auferstehung von Christus.

Die andere Möglichkeit, die wir auch in Betracht gezogen haben, war die, die auf dem Johannesevangelium aufbaut...

Ich verstehe das immer noch nicht.

Würde es nicht bedeuten, dass mehrere Personen, die damals als lebende Menschen dabei waren, seither und bis heute weiterhin als lebende Menschen auf der Erde weilen?

Wie in verschiedenen Sagen und Märchen?

Oder verstehe ich das einfach nur so, weil ich zu unintelligent bin, den richtigen Sinn zu erkennen?

Nein, unintelligent bist Du sicher nicht, Röde.
Es bedarf hier Leute, die in der Exegese bewandert sind.

Jeremias: kannst Du ein bißchen mehr dazu schreiben, was in der Diskussion gesagt wurde? Vielleicht wäre das hilfreich.

Vielleicht sollte ich das ausführen:
Wir haben unterschiedliche Interpretationen (darunter die von Vater Martin erwähnte) gefunden, aber die für uns am sinnvollsten Erscheinende war eben die, dass mit dem Reich Gottes die Auferstehung oder die Verklärung Christi gemeint ist, die ja viele der im Evangelium angesprochenen Personen mitbekommen haben. Eine andere Idee war noch, die Kirche/Liturgie als Verkörperung des Reiches Gottes zu sehen, explizit die Stelle nach dem Glaubensbekenntnis, wo laut "Die Türen, die Türen" gerufen wird (ein alter Ruf, damit die Türen verschlossen werden und keine Fremden mehr hineinkommen).

Die historische Faktenlage ist ziemlich eindeutig: Die frühen Christen glaubten an die sehr baldige Wiederkunft des Herrn. Paulus hat sogar in seiner Mission in Thessaloniki die Todesfrage weggelassen, weil er sie nicht für relevant hielt. Als dann doch ein paar Christen gestorben sind, ohne daß Christus wiedergekommen war, wurden die Leute sehr nervös und Paulus schiebt im 2. Thess die Erklärungen nach.
Deshalb braucht man aber nicht vom Irrtum der Evangelisten sprechen, sondern das lebendige Evangelium ist für alle Zeiten, für welche historische Zeit diese Verse gelten, wissen wir leider noch nicht. Spirituell gelten sie für jeden Menschen und jede Zeit. Denn die Möglichkeit der Wiederkunft Christi in der Nacht vom 3. zum 4. April 2010 besteht. Wie jedes Jahr an Pas'cha. Wir glauben - wie das Glaubensbekenntnis sagt - daß der Herr kommt "zu richten die Lebenden und die Toten".

Daher kommt es ja auch, dass in der Kirche jedes Ereignis besingen, als ob es jetzt geschieht, oder?

Ach, das es in der Nacht vom 3. auf den 4. April sein soll, wusste ich nicht - ich dachte, es könne jederzeit sein.



Wie auch immer, interessanterweise bestand ja im Mittelalter (soweit man das nachvollziehen kann) allgemeiner Konsens, dass es im Jahr 1000 soweit sein soll. Ideen haben die Leute ... inzwischen ist schon 2000 vorbei.

Wie auch immer, mir scheint die Bibelstelle auszusagen, dass eine oder mehrere Personen damals "im Fleisch" dabei waren und bis zur Wiederkehr weiterhin leben werden. Das ist schon sehr magisch-mystisch.

Die Evangelische Kirche wird jetzt wieder sagen, dass dies nur ein Gleichnis für irgendetwas ist - aber die behaupten ja auch, die Heilung der Blinden sei ein Gleichnis und der Blinde sei nicht geheilt, sondern Jesus habe ihm nur die Augen für eine neue Erkenntnis geöffnet. Das ist wenig überzeugend, denn die Bibel scheint mir sehr genau zu unterscheiden zwischen Gleichnissen und Berichten.

Wie auch immer, mir scheint die Bibelstelle auszusagen, dass eine oder mehrere Personen damals "im Fleisch" dabei waren und bis zur Wiederkehr weiterhin leben werden. Das ist schon sehr magisch-mystisch.

Jetzt kommen wir wieder an einen Punkt, wo ich mich frage, warum du gefragt hast? Sicherlich bin ich kein Theologe und meine Erklärung könnte man ja noch ignorieren, aber Vater Martin ist Theologe. Übereinstimmen tut man hier ja durchaus darin, dass da kein Weiterleben bis zum jüngsten Tag angedacht ist.
Und der Begriff "magisch-mystisch" mag für dich nicht negativ belegt sein, für mich ist er das sehr wohl. Magische Praktiken haben in der Kirche nichts verloren, Magie ist Unsinn. Mein ganzes Hobby ist immer wieder von Leuten durchsetzt, die sich für Magier halten oder sowas toll finden, weil Kirche ja doof ist.

Ich ersetzte "magisch-mystisch" durch "rätselhaft". (Magie interessiert mich nur als Suppenwürze.)

Gefragt habe ich, weil ich vermute, dass ich irgendwie "auf der Leitung stehe" bzw. das möglicherweise offensichtliche derzeit nicht selbst erkenne.

Ehrlich gesagt, ich verstehe die Erklärung von Vater Martin einfach nicht. Was sicherlich an mir liegt, aber mir ist einfach nicht klar, wie das Eine das Andere auflöst. Ich muss da nochmal drüber nachdenken, vielleicht komm ich ja noch drauf.

Wobei ich sagen muss, dass ich mich über diese Bibelstelle schon sehr viele Jahre wundere.

Von "Hobby" würde ich in Bezug auf Kirche eher nicht reden, aber deswegen müssen wir uns nun wirklich nicht streiten.

Von "Hobby" würde ich in Bezug auf Kirche eher nicht reden, aber deswegen müssen wir uns nun wirklich nicht streiten.

Richtig. In einer anderen Foreninkarnation stand mein Hobby mal in der Signatur, für dich: P&P und LARP. Auch Amateurfunk und PC-Spiele, aber die sind da nicht so verseucht...

Ehrlich gesagt, ich verstehe die Erklärung von Vater Martin einfach nicht. Was sicherlich an mir liegt, aber mir ist einfach nicht klar, wie das Eine das Andere auflöst. Ich muss da nochmal drüber nachdenken, vielleicht komm ich ja noch drauf.

Das ist ja was anderes:

Sinaitis hat geschrieben:wenn der Herr zur zweiten Ankunft wiederkommt, werden nicht alle Menschen tot sein und auch nicht vom Herrn rasch vor dem Ende umgebracht, sondern sie gehen direkt aus dem irdischen Leben ins Gericht des Herrn.

Das ist noch klar? Hier geht es explizit darum, dass eben noch Menschen leben werden, wenn der Tag des Gerichts kommt.

Sinaitis hat geschrieben:Deshalb braucht man aber nicht vom Irrtum der Evangelisten sprechen, sondern das lebendige Evangelium ist für alle Zeiten, für welche historische Zeit diese Verse gelten, wissen wir leider noch nicht. Spirituell gelten sie für jeden Menschen und jede Zeit. Denn die Möglichkeit der Wiederkunft Christi in der Nacht vom 3. zum 4. April 2010 besteht. Wie jedes Jahr an Pas'cha. Wir glauben - wie das Glaubensbekenntnis sagt - daß der Herr kommt "zu richten die Lebenden und die Toten".

Hier geht es drum, dass das Evangelium kein Zeugnis von Ereignissen der Vergangenheit, sondern dass wir in der orthodoxen Kirche in einer gleichzeitigen Tradition leben. Wir feiern ja auch die Kommunion mit den Engeln, unabhängig von Zeitzone o.ä.
Insofern ist diese Aussage Christi durch alle Zeiten hinweg gültig.

Ich bin mir dieser Interpretation halt nicht so sicher, weil in den Bibelstellen ja vom Reich Gottes die Rede ist und nicht vom Tag des Gerichtes. Aber da mag einfach die Originalquelle anders lauten. Und die kann ich mangels Sprachkenntnissen nicht lesen...

Sinaitis hat geschrieben: Deshalb braucht man aber nicht vom Irrtum der Evangelisten sprechen, sondern das lebendige Evangelium ist für alle Zeiten, für welche historische Zeit diese Verse gelten, wissen wir leider noch nicht. Spirituell gelten sie für jeden Menschen und jede Zeit. Denn die Möglichkeit der Wiederkunft Christi in der Nacht vom 3. zum 4. April 2010 besteht. Wie jedes Jahr an Pas'cha. Wir glauben - wie das Glaubensbekenntnis sagt - daß der Herr kommt "zu richten die Lebenden und die Toten".

Danke Pater,

besonders die Formulierung die ich Rot hervorgehoben habe, gefällt mir.