Orthodoxes-Forum.de

Frohes Fest, liebe Forengemeinde!

Angeregt durch eine andere Forendiskussion habe ich drei Fragen zu diesem Thema. Vor allem will ich gern wissen, ob sich diese Fragen aus den Kanones unserer Kirche beantworten lassen:

1. Kann die orthodoxe Kirche auch ohne die Teilnahme Roms ein Ökumenisches Konzil abhalten? (Immerhin ist das seit 1054 nicht mehr geschehen - über das, was Rom so nennt, hier bitte nicht diskutieren!)
2. Sollte jemals Rom wieder in Orthodoxie zurückkehren, hätte es dann automatisch mit dem Ehrenprimat auch das Recht, ein Ökumenisches Konzil einzuberufen (spätestens dann wäre m.E. nämlich eins notwendig)?
3. Wer hätte stattdessen (mit oder ohne Rom) das (Ehren-)Recht, ein Konzil einzuberufen? Der Ökumenische Patriarch? Putin?

Herzliche Grüße
Walter

Hallo Walter!

vorab wollte ich kurz fragen, wie du auf Putin kommst?
(denke es soll scherzhaft gemeint sein, doch hat dieser "Scherz" sicherlich einen ernsten Hintergrund, welcher, denn ich versteh ihn so nicht.)

Etwa,weil der Präsident einmal die (russisch) Orthodoxe Kirche, als Kirche Russlands bezeichnete?

LG
Sebastian

Lieber Walter !

In aller gebotenen Kürze möchte ich versuchen, auf Ihre interessanten Fragen zu antworten:

ad 1. ein im buchstäblichen Sinne "ökumenisches" (= hier "die ganze bewohnte Welt betreffend") Konzil kann gemäß kanonischer Auslegung und im Einklang mit der kirchlichen Überlieferung erst mit einer Rückkehr des römischen Stuhls zur Orthodoxie realisiert werden. Dies ist auch der Grund, daß die schon seit über vier Jahrzehnten geplante orthodoxe Kirchenversammlung die Bezeichnung "Großes und Heiliges Konzil" und nicht "Ökumenisches Konzil" tragen wird. Aus der Geschichte ist bekannt, daß das Konzil von Konstantinopel 381 zunächst - aufgrund der Abwesenheit von Legaten des römischen Patriarchates - nicht den Titel "ökumenisch" trug; erst als der Westen auf diversen synodalen Versammlungen (u. a. in Aquileia, auf welcher der Hl. Ambrosius den Vorsitz führte) die Beschlüsse ratifizierte, wurde diesem Konzil das besondere Prädikat zuerkannt

ad 2. gemäß den kanonischen Gegebenheiten würde einem orthodoxen Patriarchat Rom aufgrund seiner mit der Tradition in völligem Einklang befindlichen Ehrenvorrangsstellung das Recht zur Konzilseinberufung zugestanden

ad 3. wie Sie richtig bemerken, kommt dieses Recht gegenwärtig dem Ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel zu

Ihre Anspielung auf Putin ist keineswegs danebengegriffen: Der ehemalige KGB-Mann und sein Dunstkreis haben sicher gewisse Ambitionen, das russische Patriarchat für "realpolitische" Zwecke zu instrumentalisieren; darüberhinaus gibt es ja schon seit dem 16. Jhd. diverse Bemühungen, der Kirche Rußlands innerhalb der Gesamtorthodoxie eine herausragendere Position zu verschaffen.

Mit herzlichen Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

protopeter hat geschrieben:
Der ehemalige KGB-Mann und sein Dunstkreis haben sicher gewisse Ambitionen, das russische Patriarchat für "realpolitische" Zwecke zu instrumentalisieren;

Lieber Vater Peter,

zu dem Thema Beziehungen zw. Kirche und Staat ist in dem Werk "Soziadoktrin Russisch Orthodox" genug gesagt worden.

Was Hr. Putin als Christ oder Regierungschef für Ambitionen und Wünsche hat, ist für mich nicht relevant.
Viel interessanter ist doch, dass wir als Orthodoxe an der wahren Lehre festhalten, egal welchen Landes. Als Russisch Orthodoxer Christ liebe ich die Russischen bzw Kirchenslavischen Liturgien natürlich besonders, auch Griechische Gesänge habe ich gehört, die mich sehr angesprochen haben.
Anderes eben weniger, aber das ist mein Empfinden.

mit der herzlichen Bitte um Ihren Segen

Ihr René

Lieber Vater Peter,

vielen Dank für diese knappen, aber präzisen Antworten auf meine Fragen, auch wenn ich die 2. aus orthodoxer Sicht natürlich etwas enttäuschend finde:

protopeter hat geschrieben:ad 2. gemäß den kanonischen Gegebenheiten würde einem orthodoxen Patriarchat Rom aufgrund seiner mit der Tradition in völligem Einklang befindlichen Ehrenvorrangsstellung das Recht zur Konzilseinberufung zugestanden

Könnte man da nicht auch anders argumentieren, etwa so:

Obwohl der Patriarch von Rom schon immer eine Ehrenvorrangsstellung gegenüber den anderen Bischöfen und Patriarchen innehatte, wurde das Recht, ein Ökumenisches Konzil einzuberufen, ebenfalls schon immer dem Kaiser von Byzanz/Konstaninopel zugesprochen, obwohl der nur bis zur Reichsteilung 395 wirklich Imperator der ganzen Christenheit war, also bei fünf von sieben allgemeinen anerkannten Ökumenischen Konzilen war er nur sozusagen Ehrenkaiser.

In der Tat beiließ man ihm dieses Vorrecht sogar bis zum Fall von Byzanz 1453. So hatte er 863 das sog. IV. Konzil von Konstantinopel einberufen dürfen (obwohl es seit 800 sogar einen »Westkaiser« gab) und auch noch 1439 das Unionskonzil von Florenz und Ferrara (fast 400 Jahre nach dem sog. Schisma von 1054), die aber beide von der Kirche nicht anerkannt wurden (aber nicht wegen der kaiserlichen Einladung).

Der Patriarch von Konstantinopel bekam den Ehrentitel »Ökumenischer Patriarch« auch schon sehr lange vor dem Schisma 1054, weil er der Bischof der Kaiserstadt Byzanz war und es auch trotz fast 500jähriger islamischer Unterdrückung immer noch bleiben konnte.

Fazit: Das Recht, Ökumenische Konzile einzuberufen, behielt der Herrscher von Konstantinopel, unabhängig von seiner tatsächlichen weltlichen Machtstellung. Die Symbolik lag also mehr an der Kaiserstadt (und ersten Hauptstadt des christianisierten Weltreiches) als an einer Staatsform oder einem Herrschergeschlecht. Wenn nun das Recht an einen Bischof übergehen soll, warum nicht an den von Konstantinopel, der als Bischof und Ökumenischer Patriarch deswegen schon immer eine besondere Stellung innehatte?

Schöne Grüße nach Salzburg
Walter



PS an Sebastian:

Sebastian hat geschrieben:Hallo Walter!

vorab wollte ich kurz fragen, wie du auf Putin kommst?
(denke es soll scherzhaft gemeint sein, doch hat dieser "Scherz" sicherlich einen ernsten Hintergrund, welcher, denn ich versteh ihn so nicht.)

Ich hätte auch noch Otto von Habsburg oder Queen Elisabeth II. anfügen können, aber das hätte gewiss keiner mehr verstanden.

Der byzantinische Kaiser Manuell II., der jetzt durch das Papstzitat in aller Munde ist, war der drittletzte byzantinische Kaiser. Es folgten ihm seine Söhne Johannes VIII. (der rief das oben erwähnte Konzil von Florenz und Ferrara ein) und Konstantin XI., der als letzter Kaiser 1593 bei der erfolglosen Verteidigung Byzanz' gegen die Türken verschollen ist.

Der letzte männliche Nachfahre des byz. Kaisergeschlechtes, Andreas Palaiologos, starb 1502, trat aber zuvor seine Thronansprüche auf Byzanz an Ferdinand II. von Spanien ab. Jetzt kann man spekulieren, ob dieser Anspruch somit an die Habsburger überging, oder gar heute bei der englischen Queen liegt, da eine Tochter Ferdinands sich (als 2. Ehefrau) mit dem englischen König Heinrich VIII. vermählte. Seit ihm und bis heute sind ja auch die englischen Könige und Königinnen gleichzeitig weltweites Oberhaupt der anglikanischen Kirche.

Da der Großfürsten Iwan III. von Moskau aber Sofia Palaiologa, eine Nichte des letzten byzantinischen Kaisers Konstantin XI. heiratete und auch den byzantinischen Doppeladler ins Zarenwappen übernahm, wurde, wie Vater Peter erwähnte, auch von Moskau Anspruch auf das Erbe Byzanz' erhoben (Stichwort 3. Rom). Dessen administrativer Nachfolger ist nun als Russischer Präsident eben Putin, daher meine Anspielung.

Natürlich auch an Dich und Alexandra schöne Grüße!

Lieber Walter !

In meiner Antwort ging ich bewußt nicht auf die Tatsache des kaiserlichen Konzilseinberufungsrechtes ein, das - seit Kaiser Konstantin das Konzil von Nikaia 325 in seiner von ihm so empfundenen Eigenschaft als "Bischof der äußeren Angelegenheiten der Kirche" (nach Eusebios v. Kaisareia) zusammenrief - in Byzanz gültige Gewohnheit wurde. Die Institution der Kaisermacht als integrativer Organismus ist mittlerweile Geschichte; diese Tatsache ließ gerade auch von Seiten orthodoxer Kanonisten nach 1453 immer wieder Überlegungen Platz greifen, wie nun das Recht zur Einberufung von Konzilien oder konziliaren Versammlungen geregelt werden sollte.

Bereits das 2. Ökumenische Konzil von Konstantinopel 381 zeigt in Kanon 3 die zukünftige Rangfolge der "Urpatriarchate" teilweise auf - zunächst Rom, dahinter Konstantinopel, das "Neue Rom". In Kanon 28 des 4. Ökumenischen Konzils von Chalkedon 451 werden die Prärogative des konstantinopolitanischen Stuhles auch jurisdiktionell enorm aufgewertet und ausgedehnt - dies vor allem mit der Hinzufügung, daß Konstantinopel "den Bischofssitzen bei den Barbaren" (in heutiger Diktion: bei den Nichtchristen, bei den Nichtorthodoxen (?)) oberste kirchliche Autorität sei.

Von diesen Vorgaben ist nun ein "sowohl - als auch" für die gegenwärtige und zukünftige Situation der Orthodoxen Kirche abzuleiten: Im gegebenen Moment hat natürlich das Patriarchat Konstantinopel das Vorrecht bei der Einberufung von panorthodoxen Synoden oder Konzilien; sollte es allerdings zu einer Rückkehr Roms zur Orthodoxie kommen, wird wohl die alte, schon über 1600 Jahre im orthodoxen Kirchenrecht feststehende Ordnung anzuwenden sein.

Liebe Grüße,
Erzpr. Peter

Guten Tag Alle zusammen.

Vielleicht sollte man auch in diesen Überlegungen und Zusammenhängen etwas über die sg. Pentarchie (5 Patriarchate) sagen.
Wer sind diese? Warum sind diese da? Wie weit sind diese wichtig in oikumenischen Konzilangelegenheiten? Wo (wann) wurde dies festgelegt?

Ich denke dann wird manch einem bewusster warum die OK keine oikumenischen Konzile seit dem 8Jhd. einberufen wollte!



Möge Gott denen aufrichtige Reue und Umkehr schenken, welche die heilige Kirche verlassen haben.

Aufrichtig,

euer milo

Lieber Br. Milo !

Zunächst einmal Dank für die weitere Anregung zum Thema, die Ihnen - gemessen an Ihrem energischen Ton - wohl ein berechtigtes Anliegen zu sein scheint!

Was nun die sogenannte Pentarchie betrifft, so sind damit die fünf alten Patriarchate, die auf apostolische Gründungen zurückzuführen sind, gemeint; bei diesen handelt es sich (gemäß der Reihenfolge in den Diptychen) um: Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem. Wenn wir auf die zeitliche Abfolge der Entstehung der Pentarchie blicken, so ist zwar davon auszugehen, daß mit der Erhebung der Kirche von Jerusalem in den Patriarchatsrang durch das Konzil von Chalkedon 451 diser Prozeß als abgeschlossen galt, doch ist man bis heute über die Ursprünge dieser Institution unterschiedlicher Ansicht. Das Konzil "im Trullo" 692 verfügt in Kanon 36, daß Konstantinopel derselbe Würdeanspruch wie dem römischen Patriarchat zugestanden werden sollte; "nach diesem sei der Thron der großen Stadt Alexandria aufgezählt, sodann jener von Antiochia und danach jener der Stadt Jerusalem".

Der Kanonist Theodoros Balsamon, der im 12. Jhd. wirkte und selbst Patriarch von Antiochia war, verglich die Pentarchie der Patriarchate mit den fünf Sinnen des Menschen - er postuliert also eine organische Einheit in der Vielfalt, die das Wesensprinzip der Orthodoxen Kirche ist. Hinter dieser bildhaft-symbolischen Erläuterung steht eben die feste Überzeugung, dergemäß das apostolische Erbe in der Fünfergemeinschaft der Urpatriarchate in besonderer Weise erhalten sei - um wieviel schwerer mochte es daher wiegen, daß das römische Patriarchat diese Gemeinschaft durch seine Eigenwege verlassen hatte. Besonders deutlich zeigten sich die Konsequenzen eben in der Tatsache, daß es aufgrund des Bruches der altehrwürdigen Tradition seitens des römischen Stuhles in dem Sinn keine allumfassenden Voraussetzungen zur Abhaltung Ökumenischer Konzilien mehr geben konnte - in gewisser Weise war die "Ökumenizität" verlorengegangen, die den orthodox-katholischen Glauben der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends vertreten hätte.

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Lieber V. Peter,

danke für ihre Erläuterung bzgl. Rangfolge und Herkunft der Patriarchate.

Können Sie sich entsinnen wo (bei welchem Konzil?) festgelegt wurde das um ein gültiges oikumenisches Konzil abhalten zu können, auf jeden Fall von all den Patriarchaten die zur Pentarchie gehören, die Vertreter anwesend sein müssen?

Ich habe es mal gelesen aber vergas schon wieder in welchem Kontext.

Ihr nie lernender br. milo

Lieber Br. Milo !

Soweit ich mich der von Ihnen erwähnten Angelegenheit erinnere, war es so, daß der jeweilige Kaiser Sendschreiben an alle Patriarchate, die zur Pentarchie zählten, ausschicken ließ; die Tatsache der communio ecclesiastica, die zwischen den vier östlichen und dem einen westlichen Patriarchat bestand, verpflichtete gleichsam zur gemeinsamen Teilnahme an einem Konzil, das erst dadurch den (bereits erwähnten) "ökumenischen", d.h. weltumspannend-universellen Charakter erlangte. Davon ausgehend wurde die Anwesenheit aller zur Pentarchie gehörenden Kirchenvertreter zu einer absoluten Grundbedingung für die allgemeine Relevanz der Konzilsbeschlüsse.

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

Hallo allerseits,

wie groß ist denn eigentlich noch das Patriarchat von Konstantinopel?
Ich habe da etwas von 100 000 Christen in der Türkei gehört... was zählt denn noch alles dazu? Auch die Antiochenischen Gemeinden?

Herzlichen Dank für Eure Mühe

L.G. René

Lieber René !

Das Patriarchat von Konstantinopel umfaßt einen relativ großen Einzugsbereich; dies ist zunächst durch die schon erwähnte Verfügung des Kanons 28 des Konzils von Chalkedon 451 begründet, die dem Patriarchat die Jurisdikition der Kirchen "bei den Barbaren" (d.h. in ursprünglich nichtchristlichen Gebieten) übergab. Auch der Titel "Ökumenisches (im Sinne von:"für die gesamte bewohnte Welt zuständiges") Patriarchat", der seit Ende des 6. Jahrhunderts in Gebrauch ist (eingeführt durch Patriarch Johannes IV. den Faster) deutet schon früh auf den universellen Charakter der Patriarchatskirche hin.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt erstreckt sich die Jurisdiktion innerhalb des "Mutterlandes" auf die halbautonome Kirche Kretas, den Heiligen Berg Athos und einige nordgriechische Diözesen. Darüberhinaus ist des Patriarchat durch Erzdiözesen, Metropolien und Diözesen vertreten in West-, Mittel-, und Nordeuropa (Großbritannien, Frankreich, Benelux, Deutschland, Österreich, Italien, Skandinavien), Nordamerika (hier auch zusätzlich durch eine halbautonome ukrainische Metropolie und eine karpatorussische Diözese repräsentiert), Australien und Neuseeland. Seit einigen Jahren gibt es eigene Metropolien von Korea und von Hong Kong - Letztere ist auch für die wachsende Orthodoxe Kirche in Indonesien und auf den Philippinen zuständig.

Das von Ihnen erwähnte Patriarchat von Antiochia (gleichwohl diese Stadt unter dem Namen Antakya heute auf türkischem Staatsgebiet liegt) hat seinen Sitz in Damaskus und ist seit alters her für die Gebiete des Nahen Ostens (mit Ausnahme Israels und Palästinas, die zum Patriarchat Jerusalem zählen) zuständig - also für alle Orthodoxen im Einzugsgebiet von Syrien bis Arabien.

Mit besten Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter

Ehre sei Dir oh Herr hat geschrieben:wie groß ist denn eigentlich noch das Patriarchat von Konstantinopel?
Ich habe da etwas von 100 000 Christen in der Türkei gehört... was zählt denn noch alles dazu? Auch die Antiochenischen Gemeinden?

Von diesen 100 000 sind aber nur ungefähr 2000 - 3000 orthodox und unterstehen dem Patriarchat von Konstantinopel; die meisten gehören der armenischen Kirche an.

Laut Orthodoxwiki zählt das Ökumenische Patriarchat direkt unterstellt etwa 3 500 000 Mitglieder (also ~1% der ca. 350 000 000 Orthodoxen weltweit).

Lieber Vater Peter,
Lieber Walter,

vielen Dank für die Mühe und die erklärenden Worte.

Ich habe vor einigen Monaten einen Bericht gesehen, wo dies ziemlich heruntergespielt wurde, als wäre es fast bedeutungslos.
Dies ist ja nach oben stehenden Berichten nicht so...
Hoffentlich bessert sich die Lage des Christen in der Türkei bald!

herzlichst Ihr / Dein René

Lieber René, liebe Freunde,

Zur Zahl der Orthodoxen in der Türkei muß man wissen, daß diese sich seit dem mörderischen "Bevölkerungsaustausch" nach dem Ersten Weltkrieg und seitdem durch systematische Entchristianisierungspolitik der türkischen Laizisten, später der Islamisten, um mehr als das Zehnfache (!) vermindert hat, Tendenz weiterhin fallend. In "Istanbul" soll es nur noch 30.000 oder sogar 3000 (?) orthodoxe Christen geben. Wenn wir also die "Streitkräfte" von Patriarch Bartholomäoszusammenzählen wollten, müßten wir hinsichtlich seiner lokalen Vertretungsvollmacht zweifeln. Deshalb auch das verzweifelte Bemühung um Anlehnung an das "starke" und "reiche" Rom. Es gibt aber auch noch einen anderen, erstarkenden und demnächst schuldenfreien Partner, nämlich Rußland und Patriarch Alexej II., der die Mehrheit aller Orthodoxen weltweit vertritt. Durchaus kanonisch gesehen, ist nach dem Fall Konstantinopels durch
die Islam-Barbaren 1453 eine neue "Ehrenrangfolge" eingetreten, nämlich die des "Dritten Rom". Was wäre aus den orthodoxen Resten außerhalb
des päpstlichen Machtbereichs geworden, hätte es nicht die Eindämmungsbemühungen der Zaren gegenüber dem Islam und gegenüber den päpstlichen Übergriffen gegeben ? Die Zaren waren die letzten großen "Kaiser" der Orthodoxie, weswegen die russische Revolution gerade den letzten und seine Familie bestialisch und rituell ermorden ließ. Es war übrigens eine noch fast unbekannnte "Größe" des letzten Zaren, daß er Ende des Ersten Weltkriegs Konstantinopel fast erobert hätte, wenn ihn nicht die katholisch-anglikanisch-freimaurerische Achse daran gehindert hätte. Aber man kennt ja den westlichen "Russenhaß", dem die Kryptoromanisten unter den Orthodoxen im Gefolge der amerikanischen Judaisten blind hinterherlaufen. Also mit einem Wort: es wäre die Option erwägenswert, ob nicht ein künftiger
Zar Rußland das Einberufungsrecht hätte. Aktuell plädiere ich - auch im
Interesse der nicht-genannten, neueren Patriarchate außerhalb der alten
Pentarchie, für das Einberufungsrecht durch ein Patriarchenkollegium,
falls der Papst sich wieder als "Patriarch des Abendlandes" zurückstufen
läßt. Doch "die Päpste kommen und gehen, das Papsttum bleibt ...".

Peter